IRR und MDT Heizaktor

[Matti]

Hallo Kollegen,
erstmal frohe Weihnachten...

Ich hätte da mal ne Frage zur Loxone IRR in Verbindung mit MDT Heizungsaktoren und Möhlenhof Alpha 5 digitale 1/0 Stellantriebe.
Die Stellantriebe als solches mit schaltender 1/0 Funktion werden über den IRR Baustein ja bereits über eine Art PWM Signal ausgesteuert.
Wie muss man dann den Aktor parametrieren: Hier gibt es drei Varianten

schaltend
stetig mit PWM zykluszeit
integrierte Regelfunktion mit PWM zykluszeit

Vielleicht betreibt diese Konstellation ja bereits jemand.
Vielen Dank für Eure Hilfe

[Nobbi75]

Ich lese mich auch gerade ins Thema ein. Je nach Einstellung (Ausgang der IRR) sollten die ersten beiden Varianten möglich sein.
Der Möllenhoff lässt sich mit 0/1 und PWM ansteuern


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[Matti]

Da am Baustein des IRR an Q oder Q2 ein PWM Signal ausgegeben wird muss der HA doch auf schaltend gestellt werden?

[Nobbi75]

Entweder so oder 0-10V Ausgang *10 und die PWM Berechnung durch den MDT machen lassen.

Warte noch auf die letzten Teile...Dann probiere ich es aus...

[Matti]

Nobbi75, hast Du schon getestet?
Wie hast Du es jetzt gelöst?

[Nobbi75]

Ich habe die Intelligenz (PWM) in der Loxone gelassen. Der Aktor schaltet nur auf Befehl der Loxone.
Läuft seit Januar super.

[Matti]

Ok, Dein Hz. Aktor ist also "schaltend" parametrisiert und Du nutzt den Q Ausgang am IRR?

[Nobbi75]

Genau...so habe ich es gemacht.

[ABaumruck]

Hallo!
Nur ein paar Gedanken zu demThema:
- wenn die PWM von der Lox kommt mit welcher Frequenz (Zykluszeit / Periodendauer) arbeitet die?

Mein Heizungsaktor arbeitet im PWM Modus mit einem 15min Zyklus (FBH), dabei benötigt das Stellventil (thermisch) ca. 3 min bis zur vollen Öffnung.
Zur Zykluszeit des IRR finde ich in de Doku von Loxone nichts gebe aber zu bedenken, dass KNX mit nur 9600baud arbeitet und es wenig Sinn macht den Bus mit auf/zu Befehlen einer Heizungsanlage (wieviele einzen geregelte Stellantriebe?) zuzumüllen.
Bei Nutzung des stetigen Ausgangs vom IRR habe ich ca. alle 5-10s ein die Sendeschleife am KNX Bus.

Meine persönliche Meinung ist, dass eine von der Lox initierte PWM Steuerung über den KNX Bus grundsätzlich fragwürdig ist, insbesondere für Heizungsanwendungen höchstens Nachteile bietet.

Inhaltlich passt der eingefügte Link, glaube ich, auch dazu.
Gruß Andreas

[Gast]

Hallo,

ich habe den Ausgang AQ der IRR benutzt.
Dahinter habe ich einem Multiplikator (* 10) gesetzt umn von 0...10 auf 0...100 zu kommen.

In der ETS habe ich

- Betriebsart = stetig (1Byte)
- PWM Zyklus in minm = 10

Wären diese Einstellungen korrekt (für den Möhlenhof Alpha 5) ?

[ABaumruck]

Auch Hallo!
Grundsätzlich sollte das meiner Meinung nach passen.
Heizkörper oder Fußbodenheizung?
Für eine FBH kann die Zykluszeit ruhig länger sein.

Kleines Rechenbeispiel (ausgehend von meiner FBH):
Heizleistung: 50% = Ventil 5 min offen
Volumenstrom/Strang: 1 l/min
Rohrlänge/Strang: 60m
Rohr: 16x2mm Verbundrohr =0,113 l/lfm Wasserinhalt
Wasserinhalt/Strang: 60x0,113=6,78l

D.h. Bei einer Zykluszeit von 10min kommt das Heizungswasser noch nicht einmal bis zu Ende des Rohrstranges.

Bei Heizkörpern würde ich auch versuchen übeschlagsmäßig nachzurechnen wieviel Wasser absolut fließt und ob das mit den Ventilöffnungszeiten zusammenpasst.

Hoffe das hat Dir ein wenig geholfen
Grüße Andreas

[Gast]

Hi,

OK, mit der Zykluszeit bin ich auch echt nicht sicher.

Ich habe FBH.

Ich habe es auch ehrlich gesagt nicht richtig kapiert....

Wenn Loxone sagt 50% -> dann hätte ich erwartet, dass auch das Stellventil 50% geöffnet ist...

Zu den Parametern
Volumenstrom/Strang; Rohrlänge/Strang: und Rohr kann ich leider nichts sagen....

Was wäre denn ein sinnvoller Wert für die Zykluszeit bei FBH ?
(und für was ist die eigentlich da ?)

Besten Dank

[ABaumruck]

Also, ich würde mit der Zykluszeit in der ETS nicht so einen großen Kopf machen. FBH sind sehr träge, daher denke ich dass Du mit 15-30min im grünen Bereich liegst.

Das mit den 50%... Heißt, dass die Ventile 50% der Zykluszeit offen und die restlichen 50% zu sind.
Aber um zum Punkt zu kommen, ich glaube dass die PWM bei Heizungsventilen auf Grund der Trägheit der Heizung sehr gut und völlig ausreichend ist.
Echte "stetige" Ventile halte ich im Heizungsbereich für den totalen Overkill und nutzen vor allem den Herstellern. Insbesondere bei FBH wird dadurch keine bessere Regelcharakteristik erzielt.
Und wer glaubt, dass er die Raumtemperatur auf 0,1C genau regeln kann, hat noch nie seinem Raumthermostat mit der Hand Luft zugefächelt.

Hier noch ein kleiner Exkurs zum Thema Heizungsauslegung:

Heizungen werden auf die "regionale Normauslegungstemperatur" dimensioniert, bei mir sind das -12C. Das heißt, dass die Heizung den überwiegenden Teil der Heizperiode im Teillastbetrieb läuft. Bei mir so ungefähr bei 15-20%, im Dachgeschoss bis zu 70%.

Damit also wenigstens ein bischen Heizwasser im Teillastbereich durch die FBH fließt wird die Vorlauftemperatur der Außentemperatur nachgeführt.
Da gibt es hier im Forum sicher noch weit detailliertere Informationen. http://www.bosy-online.de Ist auch eine gute Seite für alles rund um das
Thema Heizen, Solar und auch sonst noch so einiges.

Ein weiteres Thema ist die Ventilkennlinie (die Ventile durch die Stellantriebe betätigt werden). Sie ist in der Regel nicht linear. D.h. Dass bei z.B. 20% Ventilöffnung schon in etwa 60% des Volumenstroms fließen (ist nur eine Größenordnung und kein genauer Wert). Siehe dazu auch "Ventilautorität" bei Bosy.

Ist im Detail alles recht komplex, je mehr man sich damit beschäftigt umso mehr Fragen tauchen auf.
Ich hoffe ich habe nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

Grüße Andreas

[Nobbi75]

Ich nutze den MDT Heizungsaktor und ich habe das Gefühl, dass es über den letzte Winter wunderbar geklappt hat.
Wie schon häufig angemerkt, der Baustein lernt selbst...es dauert ein bisschen, aber es klappt. (Außer die Aufheizphase nicht, wenn die Heizung in der Übergangsphase gedrosselt ist. Da muss man etwas mogeln)

Zitat Loxone Doku der IRR: PWM AUSGÄNGE ... gaaanz unten
http://www.loxone.com/dede/service/d...mregelung.html

Bei digitalen Ausgänge Q, Q2 und Qc handelt es sich um pulsweitenmodulierte Ausgänge. Die optimalen Parameter dafür ermittelt der Baustein automatisch.
Ist der Ausgang AQ größer oder gleich 90 %, so bleiben die digitalen Ausgänge permanent eingeschaltet. Wenn der Ausgang AQ kleiner oder gleich 10 % ist, bleiben die digitalen Ausgänge ausgeschaltet.

[ABaumruck]

Nobbi75

Ja, die Doku habe ich auch gelesen (und jetzt noch einmal genauer). Sie gibt allerdings keine Auskunft darüber wie die Zykluszeit der PWM am Ausgang Q, Q2, Qc ist.
Wenn der IRR die Zykluszeit auch anpasst, oder diese sowieso im >10min Bereich liegt, dann bin auch ich der Meinung dass alles gut ist.
Genauer kann man das eigentlich nur via KNX Monitor beurteilen. Dann ist es wahrscheinlich Jacke wie Hose welches Gerät die PWM macht.

Wobei Telegrammlast am KNX ist die eine Sache, der Versuch aus thermischen Stellventilen "stetige" zu machen eine ganz Andere.
0-10V Ventile die eigentlich "gepulste thermische Antriebe" sind halte ich für Beutelschneiderei. Im Wesentlichen hängt es von der Kennlinie des zu betätigenden Ventils ab wie groß der Durchfluss ist. 50% Ventilöffnung sind bei den üblichen Ventileinsätzen nur in den seltensten Fällen auch gleichbedeutend mit 50% Durchflussmenge.
Und wenn die Kennlinie nicht linear ist, kommt bei stetiger Regelung automatisch die Ventilautorität ins Spiel (siehe Bosy) und führt zu einer schlechten Regelcharakteristik.

Nur so eine Anekdote am Rande:
Der Hersteller meiner Heizkreisverteiler war nicht in der Lage mir eine Kennlinie (noch nicht mal den Kv-Wert) der verbauten Ventile zu geben. Genau genommen benötigt man das ja für die Auslegung der Heizungspumpe, oder? Druckverluste für den Mischerkreis (eines namhaften Herstellers), Fehlanzeige. Alles im Internet und per Daumenpeilung zusammengepusselt.

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass in unserer schönen neuen Smarthome Welt die Möglichkeiten einer vollautomatischen Regelung überschätzt und Probleme die eine schlecht ausgelegte Hydraulik machen kann, unterschätzt werden. Würde mich wirklich interessieren, wie viele Häuselbauer hier von Ihrem Installateur eine Rohrnetzberechnung gesehen haben.

Andererseits wird ja nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wurde


Ich nutze den IRR auch seit der Heizperiode 2015-2016, allerdings am AQ Ausgang und der KNX-Heizungsaktor macht die PWM (bei mir schlägt die ETS 15min für die Zykluszeit/PWM-Periode vor. Davor ist die Heizungsregelung 3-Jahre komplett über KNX-Raumthermostaten gelaufen. Ganz ehrlich, einen fühlbaren Unterschied gibt es nicht.

Ob ich mir durch zeitweises Absenken der Raumtemperaturen Energie einspare, kann ich objektiv nicht beurteilen. Merkbar ist es aber nicht.
Für mich gab es zwei wesentliche Gründe die IRR der Lox zu nutzen
- Im Erdgeschoß habe ich FBH unter Fliesen und FBH unter Parkett. Diese hängen am gleichen Reglerausgang haben aber fühl und messbar unterschiedliche Oberflächentemperaturen.
Fliesen fühlen sich kalt an, Parkett warm. Mit der LOX konnte ich das recht bequem ausgleichen.
- Der zweite Grund waren die Betriebsmodi (Haus im Tiefschlaf,...) das war mit der LOX einfach viel bequemer
- Ein zusätzlicher Punkt war die Mischersteuerung, die die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Außentemperatur und der Heizlast regelt. Auch recht bequem.