KNX stellenweise über NYM (vormals 1-wire)

[Nobbi75]

Moin zusammen,

Ich möchte mein System zuhause sukzessive etwas unabhängiger und weniger zerstreut gestalten. Die aktuelle Überlegung betrifft die Heizung. Die Heizkreisregler werden über einen KNX Heizungsaktor angesteuert. Die Temperaturfühler über 1-wire. Ich überlege diese ebenfalls auf KNX Raumfühler umzustellen, stehe aber vor folgender Fragestellung.

Status quo: vom Heizkreisverteiler gehen 6 bzw. 5 NYM 5x1,5 Kabel zu den jeweiligen Raumfühlern. Diese Raumfühler wurden seinerzeit von 230V Fühlern auf 1-wire umgerüstet. Das funktioniert aktuell problemlos.

Ziel: Ersetzen der 1-wire gegen KNX Raumfühler bzw. KNX Glastaster2 Smart mit Temperaturfühler bzw. KNX Raumluftsensor inkl. Temp-Messung.

Die Frage ist, ob hier nennenswerte Probleme zu erwarten sind bzw. wie ich im Vorfeld bzw. nach Einbau Probleme verhindern kann.

Wie schon gesagt, mit 1-wire keine Störungen oder Probleme. Die NYM Kabel verlaufen im Fußboden mit der FBH zusammen, die Stromleitungen kommen in der Regel von der Decke her. Maximal auf der Strecke vom Boden zur Dose könnten 230V Kabel in der Nähe Verlaufen, Ein Kabel davon ist gedimmt (Max 30cm verlaufen parallel).

Ich danke Euch

Norman




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[svethi]

So wie ich das bisher bei KNX gelesen habe, sollte das kein Problem sein, da ja auch NYM verdrillt sind

[Nobbi75]

Danke, aber seit wann ist NYM verdrillt?
...Zumindest nicht so, dass es sichtbar ist

[svethi]

Schneid es mal auf, dann siehst Du es

[Nobbi75]

Okay, ist mir bisher nicht aufgefallen, obwohl ich schon einiges abisoliert habe bzw. Ich schon mehrfach den Hinweis gelesen habe es könne zu Störungen kommen will es nicht verdrillt ist.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Michael Sommer]

Hallo Norman und Loxonauten,
ich muss einmal diesen "älteren Beitrag" aus der Versenkung holen.
In meinem EG-Bereich habe ich für die Raumheizung ähnlich wie bei Dir, NYM-Kabel für Temperaturfühler und Stellantriebe verlegt. Bisher habe ich hier mittels autonomen 0-10V Raumreglern die zugehörigen Stellantriebe mit 0-10V/24V betrieben. Die Anbindung an Loxone erfolgte mittels örtlichen Schwellwertschaltern und Kontaktansteuerung Tag/Nacht.

Jetzt möchte aber eine „KNX-Aufschaltung“ über die vorhandenen NYM-Leitungen umsetzen.
Üblicherweise baue ich solche „Bastellösungen“ nicht, dass solch eine NYM-Leitung eigentlich nicht der KNX-Spezifikation entspricht. Da ich aber zurzeit keine Möglichkeit zur Leitungsänderung habe, frage ich Dich, ob Du irgendwelche Probleme mit der Bestandsinstallation bei KNX-Betrieb hattest. Natürlich gilt meine Frage für auch für alle Forumsmitglieder.

Danke schon im Voraus
Michael

[svethi]

Also mir wurde mal gesagt, dass NYM ja auch verdrillt ist und damit sogar dieses Kriterium eingehalten würde ;-)

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
So wie ich es kenne sind in Mehradrigen NYM-J Installationsleitungen die Adern in Lagen verseilt und nicht verdrillt. KNX/EIB-Leitungstypen bestehen aus zwei Adernpaaren, die zum Sternvierer verseilt sind und einen statischen Schirm aus Alu-kaschierter Kunststofffolie besitzen
.
Ob das in der Praxis die Verseilungsart und fehlende äußere Schirmung sich störend auf die KNX-Datenübertragung auswirkt, da gibt es ja viele unterschiedliche Meinungen. Vermutlich kommt es auch auf die leitungs-Topologie und Leitungslängen an, ob es mit NYM-J klappt oder es zu sporadischen Störungen, welcher Art auch immer, kommt.
Gruß Michael

[svethi]

Sicher ist eine Schirmung immer gut wenn es um Datenkabel geht, allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass es irgendwo als Bedingung niedergeschrieben ist. Allerdings gibt es auch einige Dinge, die gegen die Nutzung eines NYM als NV Datenleitung sprechen.

[Nobbi75]

Michael Sommer

Hallo Michael,
Ich habe mich gegen den Missbrauch der Leitungen entschieden. Mir wurde vielfach davon abgeraten sobald auch normale 230V Leitungen dabei liegen...nachher sucht man undefinierbare Störungen...
Stattdessen habe ich von MDT den KNX Fühler SCN-RT6AP.01im HKV verbaut und in den Räumen die zugehörigen PT1000 Fühler verbaut. Läuft perfekt und ohne jegliche Störungen.
Unterm Strich sogar deutlich günstiger als KNX Fühler in jedem Raum.
PT1000 soll ja recht unempfindlich bei längeren Leitungen sein und auch bei Störungen durch Stromleitungen.

LG Norman

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[Michael Sommer]

Nobbi75
Deine Umsetzung funktioniert bei mir nicht, da ich keinen zentralen HK-Verteiler habe, sondern Heizkörper mit angebautem Stellantrieb.

Der im Raum montierte autarke Raumregler hat jeweils ein 5adriges NYM aus dem Verteiler (2Adern 24V / 1Ader Stellsignalrückmeldung 0-10V / 1Ader Zeitprogramm) erhalten. Das zugehörige stetige 0-10V-Heizkörperventil wird aus dem Raumregler mittels Fernmeldekabel JY(ST)Y 2x2x0,8 verkabelt. Aus dem Verteiler zum UG-Miniserver sind zwei 5adrige Leitungen zur Versorgung und Ansteuerung verlegt. Das war halt die damals übliche Leitungsverlegung, wenn man ohne zentrale Automation elektronische Regeleinrichtungen haben wollte. Das funktioniert ja Zuverlässig. Nur habe ich keine Raumtemperatur-Istwerte zur Visualisierung, sondern nur ein Anforderungssignal.

Als Lösung kommt zurzeit wohl nur KNX in Frage um eine zentrale Anbindung mit der vorhandenen Infrastruktur umzusetzen. Idealerweise erst nach einem Kabelaustausch, aber das ist halt in den nächsten Jahren nicht möglich. Es gibt ja von MDT auch einen Analogen Ein/Ausgangsbaustein der in die Raumfühler UP-Dose passt, da habe ich zwar nur noch das Problem der Zuleitungen, Das macht es auch nicht viel einfacher.

Ich würde hier sogar Tree, wegen der einfacheren Config-Einbindung verbauen, wenn es einen einfachen Tree-Raumfühler mit integriertem 0-10V Stellsignalausgang geben würde. Für den Sanierungsmarkt sicherlich eine denkbare und praktikable Umsetzungsmöglichkeit, ohne die Tree-Antriebe einsetzen zu müssen.
Wobei auch hier das Kabelthema nicht vernachlässigt werden darf.

Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Michael, es ist wohl leider so, dass es niemand genau sagen kann und du auf die eigene Erfahrung damit angewiesen bist.

KNX verwendet eine symmetrische Übertragung bei einem 0/1-Spannungsdelta von 5V. Es besteht daher aus meiner Sicht vielmehr die Chance, dass der KNX-Bus etwas anderes stört, als etwas den KNX-Bus.

[svethi]

Sehe ich auch so.

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
Das ist mir schon klar. Mir geht es auch nur darum Infos von Usern zu erhalten, die solch eine "unpassende Verkabelung" umgesetzt haben. Auch sind ja die Verkabelungen immer unterschiedlich, so dass eine Bewertung von Infos sicherlich nicht einfach wird. Testen muss ich das natürlich selbst. Eigentlich weis ich durch meine ehemalige berufliche Tätigkeit das schon richtig einzuschätzen und würde meinem Kunden solch ein "Gebastel" sicherlich nicht empfehlen.

Im privaten Bereich würde ich im Normalfall auch eine KNX-konforme Verkabelung durchführen. Aber der Weg ist halt die nächsten Jahre halt nicht umsetzbar. Mal sehen wie ich mich entscheide, Bestandserhaltung oder nicht spezifizierte Busverkabelung. Hintergrund ist eigentlich, dass ich im UG meine Wärmeversorgung umrüsten will, in diesem Zuge würde es ich halt anbieten die autarken EG-Raumregler auszutauschen. Den UG-Miniserver muss ich sowieso erweitern.

Der Hinweis dass der KNX-Bus auch andere Systeme stören kann ist sicherlich korrekt, betrifft aber auf alle Bussysteme zu.
Gruß Michael

[Labmaster]

Ob und wie zuverlässig es funktioniert wir hier mit Sicherheit auch von anderen Faktoren abhängen, wie z.B. wie das übrige KNX Bus Segment (Linie) ausgeführt ist, an welches das NYM dazu gehängt werden soll.
Wenn die anderweitige Verkabelung z.B. komplett als Linie gemacht wurde oder es eh nur sehr wenige Ausnahmen davon gibt, sowie die Anzahl der KNX Teilnehmen nicht eh schon die Grenzen auslotet, dann sehe ich Übetragungstechnisch mit dem NYM kein Problem.

Bei mir laufen mittlerweile über 130 KNX Teilnehmer auf einer einzige KNX Linie, mit einer KNX SV (MDT 1280mA) in einer dreier Stern Konfiguration (Abgang EG, OG, KG) ohne bisher auch nur einen Fehler auf dem Bus gehabt zu haben.
KNX ist da wirklich sehr robust. (aber deshalb mit 9600bits pro s auch sehr langsam)

[Michael Sommer]

Bei mir sind es ingesamt nur maximal 18 Teilnehmer (je 5x1,5mm-Kabel 3 Teilnehmer), da dürfte das Ganze sicherlich nicht Grenzwertig sein. Ich habe mich trotzdem entschlossen, die Umsetzung erst dann vorzunehmen, wenn ich den EG-Bereich irgendwann sanieren will/muss. Solange bleibt es bei der bisherigen autononomen Lösung.
Gruß Michael

[Gast]

Hallo Michael,
wäre Busch powernet KNX nicht eine Alternative?
Die 0-10V Stellantriebe könnte der Miniserver ja weiterhin steuern.
Mfg Andy

[Michael Sommer]

Nö, dass ist keine Lösung für mich. Powernet halte ich für Haustechniklösungen wie Heizungssteuerung für nicht Sinnvoll.
Gruß Michael