Unterbrechung / Kommunikationsverlust Loxone KNX

[KeLa]

Hi,

ich habe mal eine allgemeine Frage in die Runde:

Fährt Loxone an der KNX-Schnittstelle nachts einen Neustart oder irgend eine andere Routine?
Mir ist aufgefallen, dass nachts meistens genau um 04:30Uhr die Heizung startet obwohl das "Haus im Tiefschlaf" war. Also die Heizungssteuerung über die IRR im Frostschutz. Ich nutze das Bosch/Buderus KNX 10 - Modul. Realisiert über eine Einzelraumregelung. Laut Bosch-Buderus müsste der Wärmeerzeuger >15min die Verbindung zum Loxone KNX-Modul verlieren eh der Wärmeerzeuger auf die interne Regelung / Zeitprogramm zurück greift.
Die Werte der ganzen IRR werden zyklisch (je nach Raum alle 3-10min) auf den KNX-Bus gesendet.

[Christian Fenzl]

Mir nichts bekannt.
Ich würde Zb per Tracker mal schauen, ob da vielleicht von der IRRs was ausgeht.
Kommt auf deine Config an, ob ein "Rülpser" eines Loxone-Bausteins nicht etwas triggert.

[KeLa]

Hi Christian,

an einen "Rülpser" glaube ich nicht. Von den IRR bekommt das Buderus KNX Heizungs Gateway die Raumsolltemperatur. Im Tiefschlaf also von 10 IRRs die 5°C als Frostschutz Temperatur. Diese bekommt es je nach Priorität alle 3-10min zyklisch geschickt. Also Wohnzimmer und Bäder schicken ihre Daten häufiger als Flur & Abstellkammer. Dies alleine reicht aber noch nicht aus, dass die Heizung angesteuert wird. Hier fehlt noch die Stellung (Ventilposition) der Heizkörper. Diese wird ebenfalls zyklisch von den Thermostaten alle 5min ans Loxone gesendet. Vom Loxone geht es dann ebenfalls zyklisch übers KNX an das Bosch/Buderus KNX GW.

Damit der Brenner anspringt müsste nun ein IRR "rülpsen" und das dazugehörige Thermostat gleichzeitig "pfurzen". Dies halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein IRR eine Raumsolltemperatur > 5°C meldet und gleichzeitig das dazugehörige Thermostat einen Öffnungsgrad > 40%

Meldet ein IRR eine Solltemperatur > 5°C UND das Thermostat < 20% passiert nix weil das Thermostat als geschlossen erkannt wird und dies als "kein Wärmebedarf" interpretiert wird.
Kommt vom IRR nun eine Solltemperatur von 5°C UND das Thermostat meldet >40% wird dies als "Wärmebedarf" interpretiert. Da Erfahrungsgemäß aber die aktuelle Vorlauftemperatur im Standby bei ca. 20-25°C liegt (Bedingt durch die Wärme im Heizungsraum) und die Vorlauf SOLL Temperatur im Frostschutz bei 5°C liegt, dürfte maximal die Umwälzpumpe anlaufen weil die Vorlauf IST Temperatur > SOLL Temperatur.

Das Bosch/Buderus KNX Heizungs GW finde ich eigentlich ziemlich genial. Damit kann man i.V. mit Loxone eine schöne Einzelraumregelung realisieren und die Heizungsanlage nur dann anlaufen lassen wenn irgend ein Raum Bedarf anmeldet. Meldet keiner einen Wärmebedarf an, geht die Anlage komplett in den Standby Betrieb.

Hier mal ein vereinfachtes Beispiel mit zwei Räumen:

Bad meldet Raumsoll von 23°C mit einer Ventilposition von <20%
Wohnzimmer meldet eine Raumsoll von 22°C mit einer Ventilposition von 80%

An die Steuerung von der Heizungsanlage werden nun die 22°C als Raumsolltemperatur übergeben und die Heizkurve / Vorlauftemperatur entsprechend angepasst.

Dreht man nun z.Bsp. im Bad über die App oder das Raumthermostat die Raumsolltemperatur auf 25°C hoch so fährt das Thermostatventil auf. Die 25°C vom Bad mit der Ventilposition >40% werden nun als Wärmeanforderung interpretiert. Ergo bekommt die Heizungssteuerung nun die 25°C als Raumsolltemperatur übergeben und die Heizkurve / Vorlauftemperatur wird nochmals angehoben.

Ach ja, die Raumthermostate senden nur zyklisch alle 10min die aktuelle Raum IST Temperatur. Erst wenn ich aktiv am Rad drehe und die Raumsoll Temperatur ändere wird diese einmalig vom Raumthermostat gesendet. Dies würde dann auf den entsprechenden Eingang des IRR gehen. Der ist aber durch den Frostschutz (Haus im Tiefschlaf) gesperrt.

Gibt es noch eine andere Möglichkeit den Traffic auf dem KNX-Bus zwischen 4-5Uhr aufzuzeichnen?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass hier 10 IRRs UND 12 Thermostate regelmäßig morgens zwischen 4-5Uhr versagen. Diese die Kommunikation soweit einstellen und die Heizung kurzzeitig in den Notbetrieb geht weil der die Daten vom KNX fehlen. Das Auslesen der WW-Temperatur, Brenner- & Pumpenleistung etc. funktioniert aber ohne Probleme.

Gruß
Lars

[Labmaster]

...
Gibt es noch eine andere Möglichkeit den Traffic auf dem KNX-Bus zwischen 4-5Uhr aufzuzeichnen?
...

Eigentlich bietet sich hier der Gruppenmonitor der ETS an.

[Gerrit]

Wie stellt eine KNX Komponente eigentlich fest, ob es die Verbindung verloren hat? Gibts da ACK Pakete o.ä.? Hab auch bisher von keinem hier gelesen, dass jemand KNX Bus Probleme hat (außer vllt das Programmier-Thema über den Miniserver, aber wenns mal eingerichtet ist, dann läufts).
Also wie hat man die Aussage "Modul verliert die Verbindung" genau zu übersetzen? Das könnte ja auch die Verbindung KNX 10 - Modul zur Buderus meinen. Oder gibts Probleme mit der Stromversorgung dieses Moduls o.ä.?

[KeLa]

Es läuft ja nur bis auf die Tatsache, dass morgens um Punkt 04:30Uhr der Brenner startet und das interne Heizprofil genommen wird. Laut Aussage Buderus müsste das Buderus KNX 10 - Modul über 15min lang nix mehr an die Heizung geschickt wird. Die Werte von der Heizungsanlage ließt dieses KNX Modul aber weiterhin sauber aus.
Für mich sieht das ganze nach einer Routine aus. Aufgefallen ist es mir nur am Gasverbrauch weil in der Statistik morgens um 04:30Uhr immer genau ein Impuls registriert wurde. Damals hatte ich den MS in Verdacht bzw. der Christian hatte meine Konfig etwas bemängelt. Diese habe ich aber auf Christian seinen Vorschlag umgestellt.
Fakt ist die Heizung / Brenner startet wirklich um 04:30Uhr einmal. Und im Display ist ersichtlich, dass das "Eco Override" vom KNX Modul nicht kommt.

Aktuell bin ich da etwas ratlos.

[KeLa]

Welches Problem sollte die Stromversorgung des Moduls haben? Regelmässig um 04:30Uhr?

[Gerrit]

Glaskugel halt, was man halt mit ein paar Infos im Forum sich alles ausdenken könnte Z.B. könntest du warum auch immer Netzteile bei Nicht Benutzung ausschaltest, also schon früher, und 4:30 ist es nur deshalb, da dann eine voreingestellte Zeitprogramm startet
Aus deiner Sicht macht das potentiell direkt keinen Sinn diese Idee, aber du hast auch einfach mehr Infos als wir

[Michael Sommer]

... Mir ist aufgefallen, dass nachts meistens genau um 04:30Uhr die Heizung startet obwohl das "Haus im Tiefschlaf" war. Also die Heizungssteuerung über die IRR im Frostschutz. ... .

Ich habe zwar kein KNX, jedoch zeigen meine IRR, komischerweise ebenfalls um ca. 4:30 Uhr eine Reaktion, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt noch eine manuell Betriebsweise (Soll-Temperatur 16°C, bei 23°C Ist-Temperatur) eingestellt habe. Die zugehörigen Heizventile öffnen für ca. 3-5 Minuten mit unterschiedlichen Stellungen (meist zwischen 30-40% aber auch bis 80-100%).

Warum das so ist, habe ich noch nicht herausgefunden. Ich vermute aber hier eine kurzzeitige Überlastung, weil in diesem Zeitbereich bis auf meine IRR meine restlichen Anlagen für Heizung/Lüftung auf Tagbetrieb umschalten. Vielleicht hat es aber mit meinen vielen Statistiken bzw. vereinzelt korrupter alter Statistikdateien (Zeitraum vor 2019) zu tun.
Mittlerweile startet mein Miniserver faßt Regelmäßig 14tägig, zum identischen Zeitrahmen neu, was meine These wohl bestätigt. Da ich aber nach der Heizperiode auf einen GEN2-Miniserver umrüste, hält sich meine Fehlersuche in Grenzen.

Festgestellt habe ich das aber erst ab Anfang dieses Jahres.
Das hilft Dir sicherlich nicht weiter, aber bei Software sollte man nichts ausschließen.
Gruß Michael

[Gerrit]

IRR macht auf jeden Fall auch ab und zu Ventile auf und zu, damit sie nicht einrosten Aber das sollte natürlich nicht jeden Tag passieren, aber kann man über den Parameter "Tsm" steuern. Aber kennst potentiell natürlich schon, nur für den der dieses "Feature" noch nicht kennt

[Michael Sommer]

Als Lox-GuroU ist mir diese Funktion schon bekannt. Den Tsm-Parameter habe ich auf 14 Tage eingestellt, wenn keine Ventilbewegung erfolgt. Das habe ich schon mehrfach kontrolliert.
Gruß Michael

[KeLa]

Guten Morgen,

vielen Dank für die Antworten.
Anbei mal ein Bild der Statistik vom Gasverbrauch:



Es geht mir um die ganzen kleinen Ausschläge wie z.Bsp. dem 29.03. Der Ausschlag am 30.03. ist etwas größer und über den Verbrauch weiß ich, dass hier die Therme das WW zubereitet hat.

@Michael
Danke für den Tipp mit dem IRR. Welche Variante vom IRR nutzt Du? Ich habe bei mir die Varianten vom IRR V1 laufen. Da die Bäder ab 04:15Uhr laut Zeitprofil hochgeheizt werden sollen, wäre dies auch nochmal ein Ansatzpunkt genauer hinzuschauen.
Die KWL läuft aktuell noch im Winterbetrieb also ich überlasse der die Regelung der Lüfterstufen über den internen Feuchtefühler der Abluft. Erst im Sommerbetrieb übernimmt Loxone die Regelung und greift über die diverse Zustände ein. Also WENN Ablufttemperatur < Außentemperatur DANN Lüfterstufe 1, WENN Ablufttemperatur > Aussentemperatur DANN Lüfterstufe 2, WENN Ablufttemperatur > Aussentemperatur UND Sommerbypass offen DANN Lüfterstufe 3. Das ganze mal vereinfacht erklärt. Das ganze läuft aber über MODBUS TCP/IP.
Ansonsten hätte ich jetzt keine Idee was den MS morgens um die Uhrzeit so belasten könnte, dass er etwas verschlucken könnte.


Die Funktion vom Tsm-Parameter ist mir bekannt. Die ist aber bei mir auf 10 Tage eingestellt. Sollte aber auch kein Problem sein weil die Thermostate nur alle 5min ihre Ventilposition zurück melden. Wie oben bereits erwähnt sollte ein geöffnetes Ventil max. die Umwälzpumpe anspringen lassen im Frostschutzbetrieb. Damit der Brenner anspringt müsste ein Ventil >40% geöffnet sein UND die dazugehörige Raumzieltemperatur >5°C übergeben werden.

@Gerrit
Mit der KNX-Spannungsversorgung habe ich gestern nochmal etwas herum gespielt. Die hat einen "Neustart" Taster drauf. Wenn ich den betätige nimmt der kurzeitig die Versorgungsspannung weg und die KNX-Geräte starten neu. Da ich nur das Bosch/Buderus KNX GW habe startet nur eben dieses neu. Dies hat keine eigenen Eingang für eine Spannungsversorgung sondern bedient sich der KNX-BUS-Spannung als Versorgungsspannung.
Selbst wenn dieses Bosch/Buderus GW Neustartet behält die Elektronik der Therme den letzten Zustand bei. Es dauert dann ca. 2min bis sich das KNX-Modul wieder mit der Elektronik von der Therme verbunden hat.
Das ich hier kurzzeitig das Buderus KNX Teil neugestartet habe sehe ich auch in der Statistik fürs WarmWasser. In dem Moment wo der Neustart erfolgte wurde mir eine WW-Temperatur von 0°C in der Statistik hinterlegt.

Danke nochmal für Eure Hilfe.

Gruß
Lars

[Michael Sommer]

Hallo Lars,
ich arbeite noch mit eiern 7.4er-Config und damit mit der IRR V1.

Übrigens habe ich meine Wärmeanforderungsfunktion ähnlich umgesetzt:
- IRR-Ventilstellung >40%; Anforderung/Freigabe zugehörige Heizkreispumpe und in Folge witterungsgeführte VL-Tempeaturregelung; Ventilstellung VL-Temperaturregelung >90% Anforderung Wärmeerzeugung (Kessel); Aktivierung der Witterungsgeführten Heizspeicherregelung min Min.-Temperaturbegrenzung (Brennerbetreib) inkl. Fühlerumschaltung der Heizspeicherfühler oben/unten. Die Rückschaltung Wärmeerzeugung (Kessel) erfolgt erst, wenn der Heizspeicher durchgeladen und an der witterungsgeführten VL-Temperaturregelung die Ventilstellung <40% beträgt. Grund für diese umfangreiche Logik ist Sicherstellung einer Brenner-Mindestlaufzeit wegen meines "überdimmensionierten Ölkessels.
Ist die IRR-Ventilstellung aller Heizkörper-Raumregelkreise <30% wird die Heizkreispumpe und Wärmeanforderung gesperrt.
- Meine FBH arbeitet innerhalb der Heizperiode ohne IRR im Dauerbetrieb mittels eigener Heizkreispumpe und hydraulisch abgeglichenen + Temperaturoptimierten witterungsgeführtem Regelkreis. Die Funktion Wärmeanfordung per Ventilstellung entspricht er oben beschriebenen Version.

Gruß Michael