KNX und Loxone im Neubau - eine kluge Kombi?

[AlexAn]

Das File muss er rausrücken! Aber natürlich kann er sich den Softwarestand per Unterschrift dokumentieren lassen.

KNX befindet sich aus meiner Sicht in einer großen Krise da sie sich seit Jahren nicht weiterentwickeln. Die 6er ETS und Inside waren keine Revolution und die Hersteller bauen sich mehr und mehr eigene Softwareapplikationen was natürlich den einheitlichen Gedanken der ETS untergräbt. Die Jungs schimpfen zwar alle wie wild über Loxone aber betreiben auch einen eigenen Server um die restlichen Anbindungen realisieren zu können.

[Chrissi]

Das stimmt allerdings mit der Krise. Da hat man einen Standard und das Know How und nutzt es einfach nicht. Genau genommen ist der KNX Zug vor 10 Jahren schon abgefahren, als die ersten Apps für die Haussteuerung auf den Markt gekommen sind. Das ist von allen Herstellern im KNX Bereich verschlafen worden.
Das größte Manko ist meiner Meinung nach, das man den Bus nicht ohne weiteres auslesen kann. Da nützt dann auch die Herstellerunabhängigkeit nichts mehr, wenn das ganze Gebäude neu programmiert werden muss.

[<Andreas>]

Mich wundert ehrlich gesagt das noch keiner von der KNX Welt bei Loxone spickt
Ich meine etwas ähnliches, Standartübergreifendes, ohne Einschränkungen und etwas weiter gedacht wäre für Loxone und viele andere Hersteller ein großes Problem.
Vielleicht sind die Entwicklungskosten einfach zu hoch um das in einer AG einfach umsetzen zu können

Bei KNX kommts mir immer so vor, als könnten die ganzen Firmen die mitreden sich nicht einigen wo die Reise überhaupt hin geht
So Rohrkrepierer wie ETS inside, KNX RF, KNX IP haben sicher auch nicht geholfen

[AlexAn]

Na wenn ich fast einen 1000er abdrücken muss dann erwarte ich eine flotte Entwicklungsabteilung der ETS!
Eigentlich sollte man Schmerzensgeld für die Verwendung nehmen.

[Miep Miep]

Einer meiner Kollegen sagt immer „Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was sondern bei so isses“

[<Andreas>]

Klar, Steckdosen verkaufen sich natürlich besser wir spekulieren ja nur^^

So einen Server muss man irgendwie quersubventionieren, es ist ja quasi ein notwendiges Produkt das man seinen anderen KNX Krempel verkauft

Ich muss hier mal das Beispiel EDOMI bringen, das hat ein Mann privat programmiert und ist so ziemlich das beste was die KNX Welt Softwaretechnisch die letzen Jahre so gebracht hat
Was nur ganze Abteilung guter Programmierer schaffen könnte...

[mr-manuel]

Ich habe ebenfalls Loxone mit KNX Komponenten (auf dumm gestellt) von MDT. Vor allem auch, weil es von Loxone keine Aktoren mit Strommessung gibt. Bin sehr zufrieden damit!

[Dostal]

Wiso soll ich überall den Strom messen? (Sinnlos!) Nur Datenmüll! Ist wie ein Thermostat mit Anzeige im Raum: "da ist es zu heiß - der nächste - da ist es zu kalt" etc...

[mr-manuel]

Für ein smartes Lastmanagement. Unsere Anschlussleistung in Italien ist begrenzt, standardmäßig sind es 3,0 oder 4,5 kW + 10% für einen Hausanschluss. Bei Überlastung kann man den weniger wichtigen Verbraucher automatisch ausschalten. Würde aber auch funktio ieren, wenn man den gesamten PV Überschuss nutzen möchte und Verbraucher hat die nicht immer dieselbe Leistung benötigen.

[AlexAn]

Hardware von MDT kann ich auch empfehlen.

[Miep Miep]

Definitiv. Bisher nix kaputt gegangen, Eli hat on Support geschwärmt vor allem gibt es im Defektfalle Vorab Austausch Hardware.

[<Andreas>]

Enertex ist auch eine gute Adresse

[croxxi]

Das kann ich unterschreiben! Hatte einen Glastaster II Smart der nach der Garantiezeit defekt war und MDT hat ihn gratis repariert (Display ausgetauscht)! Musste lediglich die Versandkosten zahlen! Also echt TOP!

[Labmaster]

Loxone ist was für Bastler die ständig und immer wieder sich drum kümmern wollen. Da hab ich einfach kein Lust mehr.
Die Hardware ist von Preis/Leistung auch nicht mehr Konkurenzfähig mit dem was es mittlerweile im KNX Bereich gibt. (z.B. MDT)
Loxone ist für mich immer mehr ein Trauerspiel und mittlerweile leider auch für einen relativ schlechten WAF verantwortlich.

Ich brauch auf Dauer eine unauffällig funktionierende Haussteuerung (auch mal 20 Jahre lang) und kein neues Vollzeithobby.

Wenn ich nochmal anfangen würde und/oder noch nicht soviel Arbeit rein gesteckt hätte, dann würde bei mir Loxone komplett raus fliegen.bzw. gar nicht erst rein kommen.
Schade, dabei war ich eigentlich ein Loxone Fanboy von Anfang an :-(, aber nachher ist man immer schlauer und dabei hätte ich es wissen müssen, man setzt bei wichtigen Dingen einfach nicht auf proprietäre Lösungen.

JM2C

[Seemu]

Liegt das daran, dass du sehr viele Custom-Lösungen und KNX-Komponenten mit Loxone einsetzt oder wäre Loxone genauso bastelintensiv, wenn man nur Loxone-Komponenten einsetzt?

[Dostal]

Es kann nur daran liegen, dass Du (oder andere) mit super über drüber Ideen die Programmierung voll stopft, und dann den Überblick oder sogar die Systemstabilität untergrabt...

[oa20]

Ich habe seit ca. 11 Jahren ein Loxone KNX Mischsystem. Damals hat Loxone noch keine eigene Sensorik gehabt, Air und Tree war noch nicht vorhanden und diverse Geräte wie Heizung oder Klima, ect. hatte oft nur ein KNX Gateway. Ich war auch, bevor ich mich für diese Lösung entschieden habe, eine Schulung bei der Moser Th. persönlich anwesend war. Ich weiß noch genau wie er damals gesagt hat, er hat selbst ein KNX System im Einsatz und wollte das System KNX mit Loxone erweitern und verbessern, KNX Bausteine werden noch viele mehr dazu kommen und in ihrer Funktion verbessert.
Leider ist genau das Gegenteil bezüglich KNX gekommen:
- Schnittstelle beim neuen Miniserver nicht mehr vorhanden
- Beschneidung der KNX Extension auf 500 GA und keine KNX Programmierung über diese möglich
- immer noch keine Zertifizierung
- keine neuen Bausteine und der Bestand wird auch nicht gepflegt
- keinen aktuellen Datentypen z.B 3Byte LED usw.


Falls ich noch einmal bauen würde, würde ich jedoch noch mehr auf KNX setzen und den Miniserver (und Loxberry) nur als Funktionsbaustein für die Logiken und als Gateway verwenden, da diese mit KNX zu programmieren oft ein Krampf ist. Außerdem:

- inzwischen gibt es eine günstige Lösung der ETS für ein Projekt
- VISU würde ich mit dem kleinen Gira HS machen
- die KNX Sensorik und Aktorik ist für meinen Geschmack wesentlich umfangreicher und schöner
- Air und Tree gibt für mich keinen Sinn
- bei Ausfall einer Komponente ist nur dieser Teil vom Ausfall betroffen (warum Loxone das als Nachteil sieht verstehe ich bis heute nicht)
- usw.

[<Andreas>]

Also Logik in Loxone und Loxberry und Visu im HS?
Also das hört sich für mich schon ein wenig gruselig an, wenn dan konsequent sein und z.B. komplett auf den HS setzen und es gibt ja auch noch andere Logikenergien die gut sind

Besonders HS ist ja ein uraltes Stück Software bei den ich mir nicht sicher wäre ob Gira den durch die sinkenden Verkaufszahlen irgendwann fallen lässt, da gibt's sogar in der KNX Welt besseres....

Aber ich gebe dir recht wenn man Loxone mit KNX verwendet und dann nicht dumme Komponenten haben möchte ist Loxone einfach nicht das Richtige

[Seemu]

Zumindest bei der Hardware von MDT scheinen sich alle einig zu sein .
Was die Entwicklung an geht habe ich bei Loxone zumindest das Gefühl, dass sich etwas tut.
Es sind wohl auch einige Fehlentwicklungen dabei aber zumindest kommen relativ regelmäßig neue Produkte auf den Markt - wobei der Preis teilweise schon heftig ist.
Wie ist das in der KNX-Welt? Ihr habt geschrieben dort fehlen seit Jahren Innovationen. Bezieht sich das vor allem auf die Software ETS oder auch auf die Hardware?
Ich finde bei KNX zum Beispiel keine Alternative zu einem NFC Code Touch (nur Fingerprint), keine Videoklingel, die nicht jenseits von 1000 Euro liegt und z.B. auch keine Alternative zum Audioserver / MS4H.

Tatsächlich würde mich persönlich eine Installation von Loxone und KNX sehr reizen. Ich habe an dem Thema - zumindest momentan - sehr viel Spaß. Aber das Argument keinen Elektriker zu finden, der so eine Installation betreut ist durchaus wichtig. Denn was ist wenn mir, warum auch immer, etwas passieren sollte? Keiner in meiner Familie wäre in der Lage diese Installation dann zu betreuen... Wenn sich dann kein Elektriker findet, der bei Problemen bereit ist, zu helfen wäre das natürlich fatal...

Nochmal für mich zum Verständnis:
Angenommen ich setze erstmal alles mit Loxone um und wider Erwarten geht Loxone pleite oder wird verkauft (ich glaub's momentan ehrlich gesagt nicht aber die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen). Was spricht, abgesehen von den Kosten, dagegen, die komplette Installation von Loxone auf KNX umzubauen?
Kabel ziehen etc. dürfte da ja nicht notwendig sein oder?

[Seemu]

zu 1.) Danke - das kannte ich noch nicht.
zu 2.) Hast du das Problem? Über so einen Fehlerbericht bin ich nach den aktuellsten Updates noch nicht gestoßen. Das wäre natürlich ein K.O.-Kriterium.

Was das Kabel an geht war meine Überlegung CAT. 7 zu verwenden, weil es durch die 8 Adern flexibler ist als das EIB-Kabel. Das Tree-Kabel wird es auf keinen Fall werden.

[AlexAn]

Cat7 musst auch irgendwo auflegen und 24V Reserven hat es auch keine falls du dann doch ein paar Kleinigkeiten mit LEDs machen möchtest.
Wenn schon Cat Kabel dann mit einem guten Querschnitt damit du keinen Drahtbruch suchen musst.

So schlecht finde ich die Loxone Kabel nicht und die große Prüfspannung darf man auch nicht vergessen!

[Seemu]

Tree-Kabel ist doch aber mit Abstand die teuerste Variante oder?
Was für einen Querschnitt würdest du bei CAT.7 empfehlen?
Mit CAT.7 bräuchte ich mit Abstand am wenigsten Kabel, da ich am selben Kabel theoretisch KNX und Loxone-Komponenten nutzen könnte.
Mit EIB-Kabel müsste ich min. zwei Ringe legen.

[oa20]

Mit dem Video habe ich das Problem wie beschrieben.
Das EIB Kabel hat den Vorteil dass der Drahtquerschnitt 0,5 bzw. Durchmesser 0,8 ist. Das ist beim Cat Kabel weniger. Außerdem ist das Kabel bis 1000V geprüft, das darfst du also ohne Probleme neben den "normalen" Niederspannungskabeln mit verlegen.
Ich hatte bei meiner Installation damals, leider auch auf die Empfehlung von Loxone vertraut und alles mit Cat Kabel verlegt. Das würde ich heute nie mehr machen. Wenn ein alternatives Kabel dann ein JY(ST)Y 5x2x,8 oder FYAY.

[Seemu]

Ein JY(ST)Y 5x2x,8 kostet aber leider das Dreifache wie ein EIB oder CAT.7 Kabel

[oa20]

Stimmt, der Kupferanteil macht das aus.
Wenn dich jetzt die Verkabelung schon vor finanziellen Überlegungen stellt, dann sei mal gespannt was noch alles für unerwartete Kosten beim Hausbau auf dich zukommen werden 😂

[schurli]

Hallo Seemu,

ich stand vor 7 Jahren vor der gleichen Entscheidung, tendierte mehr zu KNX und bin dann doch bei Loxone gelandet (obwohl ich meine Dunstabzugshaube mit KNX eingebunden habe, gabs anders nicht)

Es funktioniert alles sehr gut. Das Programmieren ist auch für den Laien sehr einfach. jedes Jahr kommt was dazu, im Moment ist gerade eine PV Anlage mit Speicher integriert worden. Mach ich alles selber, außer die ursprüngliche Grundinstallation.

Im Gegensatz dazu meine Dunstabzugshaube in KNX zu "programmieren" war ein Alptraum und wesentlich aufwendiger als wenn man das Gerät irgendwie anders ansprechen hätte können.

Die Visualisierung ist unschlagbar und vor allem gratis. Eine Visualisierung für KNX kann sehr teuer werden.

Ich habe einen Freund der KNX installiert hat. Der ist jetzt vor Gericht weil sein Elektriker sein KNX File nicht herausgeben wollte und es mittlerweile verloren hat. In KNX gibt es keine Möglichkeit das File aus dem System zu laden, da es ja keinen Server gibt.

Ich habe Taster und Schalter zum großen Teil "konventionell" angeschlossen, d.h. ganz normale Schalter/Taster über Niedrigspannung (wesentlich billiger als Loxone o. KNX Schalter), dazu wenige Loxone Taster über den Tree Bus. Die Einbindung der Loxone Schalter an den Tree Bus könnte nicht einfacher sein.

DALI Lichtsteuerung: Unbedingt! Haben wir auch. Dann kannst du frei wählen was du dir an die Decke hängst. Haben nicht nur Einbauspots (wesentlich besser als die von Loxone) sondern auch normale Deckenlampen ohne direktem DALI Netzteil, die aber über Zündholzschachtel große DALI Adapter eingebunden werden können. Installationstechnisch ist das auch super einfach. Der Elektriker zieht ganz einfach anstatt eines 2-poligen 1.5mm² Kabels ein 4-poliges ein.

Die Loxone Präsenzmelder funktionieren klaglos.

Habe das alte Loxone Intercom. Das funktioniert mittlerweile okay. Man muss sich nur eine "Klingel" überlegen, denn über die App bekommt man das Klingeln oftmals nicht mit (bei uns erfolgt das Klingeln über einen Sonos Lautsprecher).

Wir verwenden auch Loxone Raumsensoren und steuern dann auch unsere Heizung nur über Loxone.

Wichtig ist gleich von Anfang an planen den Tree Bus überall hinziehen und zusätzlich trotzdem das Air Modul installieren, da man später oftmals draufkommt, dass man an die eine oder andere Stelle mit dem Bus oder Kabel nicht hinkommt. Und nicht nur Tree sondern auch CAT Kabel, auch in den Garten! Evtl. noch Niedrigspannungskabel auch in den Garten zum Steuern von Sensoren, wie Füllstandssensoren, Wetterstation oder Gartenbewässerung u.ä..

Was würde ich heute anders machen? Ich habe damals keine Deckenlautsprecher installiert, da viel zu teuer und aufwendig. Mittlerweile funktioniert das gut und der Audio Server ist ok. Würde in jedem Raum einen Deckenlautsprecher machen.

Hoffe, dass meine Tipps helfen.

LG

Georg

[Seemu]

Hallo Georg,

vielen Dank für deine Rückmeldung.
Meinst du mit "konventionell" angeschlossen, dass du diese an die digitalen Eingänge angeschlossen hast?
Dazu musstest du aber zu jedem Taster ein eigenes Kabel ziehen oder?

Bzgl. der Intercom würden wir einen externen Gong zusätzlich verwenden, so dass über Loxone zeitgleich mit Betätigen der Intercom auch der externe Gong ertönt.

Was meinst du mit Niedrigspannungskabeln?

Generell ist mir noch ein Gedanke gekommen:
Loxone bietet ja sehr viele APIs an. Angenommen man würde das ganze Haus nur mit KNX - sprich ohne Miniserver - umsetzen könnten doch viele Dinge gar nicht eingebunden werden oder?
Wie funktioniert z.B. die MQTT-Kommunikation oder Modbus-Kommunikation wenn ich keinen Server habe?

LG

[schurli]

Tatsächlich würde mich persönlich eine Installation von Loxone und KNX sehr reizen. Ich habe an dem Thema - zumindest momentan - sehr viel Spaß. Aber das Argument keinen Elektriker zu finden, der so eine Installation betreut ist durchaus wichtig. Denn was ist wenn mir, warum auch immer, etwas passieren sollte? Keiner in meiner Familie wäre in der Lage diese Installation dann zu betreuen... Wenn sich dann kein Elektriker findet, der bei Problemen bereit ist, zu helfen wäre das natürlich fatal...

Nochmal für mich zum Verständnis:
Angenommen ich setze erstmal alles mit Loxone um und wider Erwarten geht Loxone pleite oder wird verkauft (ich glaub's momentan ehrlich gesagt nicht aber die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen). Was spricht, abgesehen von den Kosten, dagegen, die komplette Installation von Loxone auf KNX umzubauen?
Kabel ziehen etc. dürfte da ja nicht notwendig sein oder?

selbst wenn Loxone pleite geht ist das kein Drama. Dann gibt es halt keine Software Updates und keine neue Hardware. Das System läuft ja normal weiter. Im Moment sieht es bei Loxone aber anders aus, die expandieren, haben einen "Campus" eröffnet....

Auch bei KNX weiß man nicht wie sich das weiter entwickelt. Das Bussystem ist alt und langsam. Wenn die Industrie das einmal nicht mehr mitträgt weil sie auf ein neues System umsteigen, dann gibt es dort auch keine Geräte mehr.

Wenn das System läuft braucht man keinen Elektriker mehr, nur für die Grundinstallation. Ich hab selbst div. Loxone Geräte nachgerüstet, einen neuen Miniserver eingebaut. Wenn man nicht 2 linke Hände hat geht das selber. Wie gesagt, wenn das System läuft ist keine Betreuung durch einen Elektriker notwendig.

[schurli]

Hallo Georg,

vielen Dank für deine Rückmeldung.
Meinst du mit "konventionell" angeschlossen, dass du diese an die digitalen Eingänge angeschlossen hast?
Dazu musstest du aber zu jedem Taster ein eigenes Kabel ziehen oder?

Bzgl. der Intercom würden wir einen externen Gong zusätzlich verwenden, so dass über Loxone zeitgleich mit Betätigen der Intercom auch der externe Gong ertönt.

Was meinst du mit Niedrigspannungskabeln?

Generell ist mir noch ein Gedanke gekommen:
Loxone bietet ja sehr viele APIs an. Angenommen man würde das ganze Haus nur mit KNX - sprich ohne Miniserver - umsetzen könnten doch viele Dinge gar nicht eingebunden werden oder?
Wie funktioniert z.B. die MQTT-Kommunikation oder Modbus-Kommunikation wenn ich keinen Server habe?

LG

ja, konventionell angeschlossen heißt, dass ich für jeden Taster 24V (Niedrigspannungs-) kabel brauche. Aber es gibt 18-fach Niedrigspannungskabel, die sind nicht dick. Damit kannst du 17 Taster bzw. Sensoren betreiben. Davon wurden einige, aber nicht viele, im Haus verlegt. Im Wohn-/Esszimmer habe ich 7 Raffstores und 9 Lichtkreise. Die kann ich mit Loxone und einem Kabel alles steuern. 14 Leitungen für die Raffstores (7 x auf/ab) und 2 Leitungen für die Lichtsteuerung (mehr braucht man nicht unbedingt wenn man mit Stimmungen abreitet). Dazu muss ich schon sage, dass wenn man mit den Loxone Tastern arbeitet, es noch einfacher wird, weil man nur den Treebus benötigt. Allerdings gefallen mir die meisten Loxone Taster nicht, vor allem haptisch. Habe aber das Surface Touch in der Küchenarbeitsplatte verbaut. Das ist toll!

Loxonegeräte wie Taster oder Lampen etc. kannst du nicht in KNX einbinden. denen fehlt die EIB Schnittstelle. Umgekehrt kann man aber KNX Geräte in Loxone einbinden. Im alten Miniserver war die KNX Schnittstelle dabei, gratis.

Mit MQTT habe ich keine Erfahrung, geht aber sicher über einen Loxberry (externer Raspberry Pi). Ich habe 3 Geräte über TCP Modbus direkt an den Miniserver angebunden, geht ohne Probleme.

[Chrissi]

Hallo Georg,

vielen Dank für deine Rückmeldung.
Meinst du mit "konventionell" angeschlossen, dass du diese an die digitalen Eingänge angeschlossen hast?
Dazu musstest du aber zu jedem Taster ein eigenes Kabel ziehen oder?

Bzgl. der Intercom würden wir einen externen Gong zusätzlich verwenden, so dass über Loxone zeitgleich mit Betätigen der Intercom auch der externe Gong ertönt.

Was meinst du mit Niedrigspannungskabeln?

Generell ist mir noch ein Gedanke gekommen:
Loxone bietet ja sehr viele APIs an. Angenommen man würde das ganze Haus nur mit KNX - sprich ohne Miniserver - umsetzen könnten doch viele Dinge gar nicht eingebunden werden oder?
Wie funktioniert z.B. die MQTT-Kommunikation oder Modbus-Kommunikation wenn ich keinen Server habe?

LG

Genau hier liegt meiner Meinung nach die Stärke von Loxone. Modbus oder auch Geräte per Http API ansprechen ist mit dem Miniserver möglich ohne zusätzliche Hardware. Um das mit KNX umzusetzen brauchst wieder einige Gateways oder irgendwann doch den "großen Homeserver" der das dann aber auch nicht einfach out of the box kann.

[Dostal]

Also ich installiere seit 2009 Loxone-Anlagen. Und ich habe noch NIE einen Loxberry oder ähnliches installiert! Das sind alles Bastellösungen und dann darf man sich nicht wundern, wenn man den überwiegenden Teil seiner Freizeit mit Fehlersuchen oder Programmieren beschäftigen muss. (KNX hat da sowiso seine Probleme: zb einfache Mathematische Aufgaben können die Bauteile überhaupt nicht lösen...)

[<Andreas>]

node-red ist z.B. keine Bastellößung sogar im Gengensatz zu Loxone im industriellen Umfeld problemlos nutzbar, aber klar natürlich nicht für jeden etwas

Loxone ist gut aber es hat seine Grenzen
Was machst du wenn etwas eingebunden werden soll bei dem jetzt Loxone keine Möglichkeit bietet?

[Seemu]

Dann habe ich - Bastellösung hin oder her - auf jeden Fall mehr Möglichkeiten (Node-Red, Loxberry) als bei KNX soweit ich es bisher verstehe

[Loxham]

Dostal damit hast du natürlich absolut Recht, jedoch hilft mir der Loxberry enorm, da ich außer Logik-Programmierung keinerlei Programmierkenntnisse habe und trotzdem vieles selbst umsetzen kann. Beim Kunden den Loxberry einzusetzen, macht natürlich keinen Sinn.