Limits von physikalischen Adressen oder Gruppenadressen durch Loxone?

[Gast]

Hallo zusammen,

endlich nach vielen Monaten wird das geplante Loxone-System aktiv gesetzt.

Ich habe mir für alle KNX-Teilnehmer eine entsprechende Logik der physikalischen Adressen überlegt.
1.1.X = Hauptlinie (Innen) mit Loxone Miniserver
1.2.X = Außenlinie über Linienkoppler 1.2.1

Meine physikalischen Adressen habe ich weit gestreut mit viel Platz zur Nachrüstung.
Unabhängig ob es jemals eintritt -> ich Nutze den gesamten Bereich von 1.1.1 bis 1.1.255

Frage 1) Gibt es Beschränkungen von Loxone bzw. durch den Miniserver, dass damit nicht alle Teilnehmer erkannt werden?
(vermutlich verwechsle ich das Thema mit den Gruppenadressen)

Bzgl. Gruppenadressen habe ich im Forum gelesen, dass bei 15/7/255 Schluss ist (das sollte für ein EFH wohl reichen).

Frage 2) d.h. Gruppenadressen müssen von 1/1/1 bis 15/7/255 gewählt werden, wenn der MS darauf auch hören+regieren soll?

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Vielen Dank für eine kurze Antwort.

[darkrain]

Du kannst den angegebenen Bereich mit dem Miniserver abdecken, da gibt es keine Probleme. Es kann aber vorkommen, das du nicht alle KNX Geräte über den Miniserver als KNX Gateway programmieren kannst (gibt es hier einige Threats dazu). Ich rate dir deshalb, ein ordentliches KNX IP Interface oder ein USB KNX Interface anzuschaffen.
Wieviele Teilnehmer soll den dein Bus haben, das du Bedenken hast das dein Einfamilienhaus nicht in 1.1.1 - 1.1.255 reinpasst?

[Alex1]

Hallo
Zur Vergebung der physikalischen Adressen lese dir diesen Beitrag durch:

http://knx-blogger.de/knx-topologie-eigene-linie-fuer-den-aussenbereich/

Hier solltest du ein paar Kleinigkeiten beachten.

Bezüglich den Gruppenadressen:
In KNX kann man sowieso nicht mehr als 15/7/255 anlegen.
Für Loxone entscheiden sind die Gruppenadressen, für diese solltest du dir eine Struktur überlegen,...
Mein Aufbau ist hier: Gewerk/Etage/ Raum + Bezeichnung z.b. Beleuchtung/EG/Bad Deckenbeleuchtung

Bedenke das du für eine Funktion wohlmöglich mehrere GAs benötigst z.B. Licht schalten und Öicht Status,...
Hoffe ich konnte weiterhelfen

Lg Alex

[Gast]

Hallo zusammen,

danke erstmal für die Antworten

darkrain
- Bis jetzt konnte ich mit der ETS 5.0.5 noch alle Teilnehmer soweit programmieren (immer nur 1 Teilnehmer am MS). Wird es mal problematisch wenn dann alle Teilnehmer am Bus hängen?
- Bedenken oder Probleme, dass 1.1.255 nicht reicht habe ich bei weitem nicht. Insgesamt sind 41 Teilnehmer verplant. Jedoch habe ich logische Nummernkreise vorgefertig (wenn man schon den Platz von 255 hat):
= Schalten 10 - 19
= Dimmen 20 - 29
= Beschatten 30 - 39
usw.

Alex1
- für die physikalischen Adressen habe ich folgendes geplant:
= 1.1.X: Linie 1 (Innen)
= 1.2.X: Linie 2 (Außen) - verbunden über Linienkoppler 1.2.0, der an Linie 1.1.X hängt
Durch dieses Konzept verspreche ich mir bei Bedarf später eine "richtige" Hauptlinie auf 1.0.X einzuführen (bspw. mit einem IP Router und 2 Linienkopplern)

- für die Gruppenadresse möchte ich das Schema Gewerk/Etage/Raum+Funktion verwenden - also wie du Beschrieben hast Beleuchtung/EG/Bad Decke

Gruß

[Habib]

Hallo Maistro,

ich habe gerade deinen Beitrag gelesen und mir ist deine Topologie aufgefallen. Du willst einen Linienkoppler einsetzen, oder mehrere?
Ich selber habe gerade ein Projekt (mein eigenes Heim) und wollte da eigentlich ganz ohne Koppler auskommen, was auch kein Problem wäre. Ich habe jetzt einen um den MS vom restlichen KNX abzutrennen, aber das ist Inhalt eines anderen Threads. Wenn du im Prinzip zwei Linien planst, so würde ich (so wie bei mir) eben auch nur zwei Bereiche nehmen, sonst müsstest du einige Koppler und damit auch Netzteile mehr einplanen. Daher zwei Vorschläge meinerseits:

Vorschlag A (meine Lösung):

0.0.X für Innen und Wetterstation (Hauptlinie und gleichzeitig Backbone)
1.0.x Bereichslinie für Außen (? warum Aussen und Innen trennen, ich würde nach Funktion trennen und damit anfallender Netzlast)

Bedarf: 2 Netzteile, 1 Koppler

Vorschlag B (meiner Erfahrung nach nicht sinnvoll, da ETS immer nach einer Hauptlinie (0.0) sucht.

1.0 für Aussen (Bereichslinie 1.0)
1.1 für Innen (Linie 1 aus Bereich 1)

Bedarf: 2 Netzteile, 1 Koppler

Ich habe die Erfahrung bei Vorschlag B gemacht, dass es bei Einsatz von Filtertabellen (und das ist ja der Grund für den Einsatz eines Kopplers in deinem Netz?) es zu Problemen kommt, wenn es keine Linie 0.0 gibt. Für 0.0 bräuchtest du auch keinen Extra Koppler aber ein zusätzliches Netzteil.

Vorschlag B+:

0.0 für Hauptlinie (Backplane hier kommen Geräte hin die alle Bereiche und Linien bedienen (z.B. Visu Server, Wetterstation etc)
1.0 für Innen
1.1 für Aussen

Bedarf: 3 Netzteile, 2 Koppler

Ich hoffe ich konnte das verständlich rüberbringen. Meine Empfehlung für dich daher entweder 1 Linie ganz ohne Koppler (hängt von der Größe deines Netzes und deren Netzlast ab), oder eben Vorschlag A.

Gruß
Habib

[Gast]

Hallo Habib

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich dachte ich verstehe die Topologie-Konzepte von KNX ... wohl dann doch nicht ;-)

Motivation hinter der getrennten Außenlinie:
- wenn es zu einem Kurzschluss kommt oder "merkwürdiges Verhalten" an einem der Außenkabel auftritt, ist das Ganze zumindest bisschen von den restlichen Teilnehmern getrennt

Welche Lösung man meiner Meinung nach eigentlich haben will:
Hauptlinie 0.0 (IP-Basis)
Innenlinie 1.0 (angekoppeltes TP über ersten KNX-Router)
Außenlinie 2.0 (angekoppeltes TP über zweiten KNX Router)

-> nach meinem Security-Wissen zu KNX kann man eigentlich nur mit einem Router das maximale an Sicherheit rauskitzeln, natürlich kann ich auch da entsprechend ein Telegramm so hacken, dass jeder gefilterte Router es durch alle Linien durchscheucht.

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Immernoch dumme Frage
=> Funktioniert meine Lösung so oder tut Sie das nicht?
ich möchte meine Haupt + Innenlinie 1.1.X als Backplane + Innenlinie derzeit nutzen (inkl. Server + Wetterstation)
dazu kommt die Außenlinie 1.2.X gekoppelt über Linienkoppler (Mainline = 1.1.X / Subline = 1.2.X) -- die ETS5 lässt mich das auch so koppeln

(noch dümmer: Unterschied ob das Ganze 0.0.X oder 1.1.X heißt ?!)

Später kann man das Ganze ggf. auf deinen "Vorschlag B+" umbauen


Vielen Dank für den tollen Support ;-)

[Habib]

Hi,
kein Problem. Also aus rein techhnischer Sicht funktioniert es erstmal. Nur dass du überdimensional viel Hardware dafür brauchst.
das macht einen Unterschied dahingehend, dass du dir die Topologie wie eine Pyramide vorstellen musst. Du kannst nicht einfach mitten drin anfangen zu starten, dann würde zur Spitze immer was fehlen. Was aber gar nicht geht ist Koppler von Linien ohne Bereiche wie du das jetzt mit 1.1.x und 1.2.x vorhast. 1.2.x hängt nicht an 1.1.x sondern beide hängen am Bereich 1.0.0. Die sind also parallel.

Ich habe dir mal versucht das ganze in einer Billiggrafik in Word zu skizzieren. Die gelben sind Linienkoppler die bei 1.0 als Bereichskoppler benötigt werden. Die blauen sind Netzteile.

Hier die Grafik:

[Gast]

Hm okay, schade dass das nicht so klappt.

Ich denke dann werde ich auf diese Topologie wechseln:

0.0.X Hauptlinie (Innen) + Backbone
1.0.X Außenlinie (über LK, der dann als Bereichskoppler fungiert)

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Die Buslast habe ich dabei noch nicht in Betracht gezogen - vielmehr die elektrische Isolation (Kurzschlussgefahr).

Vielleicht kannst du mir da Erfahrungs-Tipps geben (auch in Anbetracht dass die KNX-Leitungen schon eingeputzt sind)

KNX-Leitungen verfügbar:

- UG
- EG linke Hälfte
- EG rechte Hälfte
- OG
- Außen

Teilnehmer nach Leitungen:

- (im Verteiler)
= 4 Schaltaktoren (12-fach), 1 Dimmaktor (6-fach), 2 Jalousieaktoren (8-fach), 2 Heizungsaktoren (8-fach), 3 LED-Aktoren

- UG
= 2 Taster, 5 Temperatursensoren

- EG linke Hälfte
= 10 Taster, 7 Temperatursensoren, 1 Präsenzmelder

- EG rechte Hälfte
= 4 Taster, 3 Temperatursensoren, 2 Präsenzmelder

- OG
= 2 Taster, 1 Präsenzmelder

- Außen
= 3 Taster, 3 Bewgungsmelder + Wetterstation

Buslast fällt vermutlich am meisten an für ?:
- Temperatursensor zyklisch messen
- Wetterstation-Daten zyklisch messen
- Heizungs-Stellwerte anpassen
- Präsenzmeldungen

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Macht es bei sowas überhaupt Sinn groß Linien zu planen (EFH-Baugröße) - wenn wirds vermutlich komplexer, dass man die zyklischen Werte auf eine Linie zieht und die "low demand" Sensorik wie Taster oder Schaltvorgänge auf eine Andere?

Danke für die Hilfe.

[Habib]

Also wenn ich mir deine Teilnehmer durchzähle dann macht es rein technisch schon Sinn bei dir mindestens 2 Linien aufzumachen. Ich habe 56 KNX Teilnehmer gezählt. Man "sollte" so ca. 50-55 Teilnehmer pro Linie als Obergrenze nehmen. Selbstredend natürlich dass dann ein 640mA Netzteil genommen werden muss (man rechnet mit durchschnittlich 10mA pro Busteilnehmer).
Ich würd jetzt mal sagen, dass du die HVT mit der Aktorik und die Wetterstation in die Hauptlinie packst und den Rest in den Bereich 1.0.
Was bei dir anfallen wird sind Wetterdaten, die jedoch maximal bis zum Jalousie-Aktor müssen (Windalarm). Dann kommt nur noch die zyklische Temperatur aus der 1.0 nach oben. Der Rest sind ja nur Schaltbefehle die ja manuell ausgelöst werden.

Also meine Empfehlung 2 Linien (0.0. und 1.0), wobei Schaltschrank und Aussen in die 0.0 sollte und der Innenbreich mit den "Endteilnehmern" in die 1.0.
So hättest du später die Möglichkeit noch einen Bereich 2.0 bei Bedarf dazu zu nehmen.

[darkrain]

Ja das passt was Habib geschrieben hat und man auch berücksichtigen sollte. 640mA Netzteile gibt es jetzt auch von MDT, im 4TE Gehäuse mit Diagnose. Das spart Platz und man bekommt noch zusätzliche Funktionen hinzu.
Der Miniserver dient bei dir vermutlich nur als Visu, dann würde ich den persönlich nicht als einziges Gateway nehmen. Du könntest nämlich so den Bus komplett oder in Teilen aufbauen und auch durchprogrammieren. Die ETS5 hat manchmal so ihre Eigenheiten mit der Erkennung von Gateways, die entsprechenden Foren sind quasi voll davon.

[Gast]

Grundsätzlich fängt man für TP-Linien nicht mit 0.0 an, wo sollen denn dann reine IP-Geräte hin? Weiterhin verschenkst Du in Deiner Planung die Hauptlinie, warum nutzt Du diese nicht wie jede andere Linie auch? Du sparst somit eine zusätzliche SV sowie einen Koppler.

Sinnvoll wäre:
Hauptlinie 1.0 --> Innenbereich
Linie 1.1 --> Außenbereich

oder:
Hauptlinie 1.0 --> Innen 1
Linie 1.1 --> Innen 2
Linie 1.2 --> Außenlinie

Bereich 0 bleibt in jedem Falle für eine IP-Linie reserviert...

[Gast]

Habib darkrain Vielen Dank für die Tipps. Ja der MS ist bei mir als sehr blanke Visu geplant - sämtliche Logik (außer Automatik-Beschattung) soll von KNX only abgewickelt werden und Loxone kann eben bei Bedarf intervenieren.

Gast ich werde dann wohl mit 1.0 Starten und die 0.0 als IP-Linie offen lassen.

Überlege dennoch doch das Geld in die Hand zu nehmen und direkt richtig zu starten:
Linie 0.0 (IP)
Hauptlinie 1.0 (TP) mit IP-Router, Wetterstation, usw. (= 3 Teilnehmer) mit 160mA Netzteil
Linienkoppler -> Innenlinie 1.1 (TP) mit Aktoren + Taster/PMs (= 35 Teilnehmer) mit 640mA Netzteil
Linienkoppler -> Außenlinie 1.2 (TP) mit Sensorik und paar Taster (= ca. 6 Teilnehmer) mit 160mA Netzteil

Zwecks Buslast / Isolation / Filterung der LKs:
- macht es ggf. Sinn die Aktoren (12 Teilnehmer) noch auf 1.0
- Taster+PMs auf Linie 1.1 (23 Teilnehmer) generieren dann Buslast durch die integrierten Temperatursensoren, welche jedoch auf 1.0 übergeht (Heizung nachstellen, zyklische Werte an MS/Visu übermitteln, usw.)

[Gast]

Über die Buslast must Du Dir bei diesem Mini-Projekt keine Gedanken machen. Geräte in der Hauptlinie zu platzieren, deren GAs in beiden untergeordneten Linien Verwendung finden, ist dennoch sinnvoll. Geräte aus dem Außenbereich natürlich nicht. Visu/MS natürlich auch in die Hauptlinie.

[PeterChrisben]

Die Wetterstation gehört in die Aussenlinie und nicht in deine Hauptlinie 1.0
Gruß,
Peter


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[Gast]

PeterChrisben
Danke für den Hinweis