KNX und Loxone im Neubau - eine kluge Kombi? 2.0

[Albscheune]

Hallo Zusammen,

es gab ja bereits ein Thema mit genau der gleichen Überschrift. Da ich genau das gleiche Thema habe, aber nicht wusste ob ich ein neues Thema aufmachen soll oder im alten dazwischen "Grätsche" habe ich mich für neu 2.0 Entschieden.

Wie so viele andere auch bin ich gerade dabei unser "SmartHome" zu planen. Habe hierzu auch schon einiges in beiden Foren gelesen, die Fronten sind ja ziemlich verhärtet.... leider. Im KNX Forum wird man ja Fast gesteinigt wenn man die "Grüne Wunderkiste" erwähnt. Deshalb hoffe ich bekomme hier Konstruktives Feedback.

Zur Ausganslage:
Wir Kernsanieren aktuell einen alten Bauernhof in Eigenleistung. Ebenso soll die Elektrik in Eigenleistung ausgeführt werden. Mein Bruder ist Elektriker, kennst sich jedoch nur mit der "Klassischen" Elektrik aus. Deshalb bin ich für die Planung vom "SmartHome" zuständig und mein Bruder dann für die Ausführung bzw. Verdrahtung des Verteilers.

Ich habe bereits ein Raumbuch erstellt und Festgelegt was wir wollen. Daraus abgeleitet habe ich mal ganz Neutral einen Kostenvergleich durchgeführt und war echt überrascht, das Loxone deutlich Teurer ist als KNX. (Weil im www. wird ja oft das Gegenteil behauptet)

Daraus entstand dann die Idee den MS als Gehirn zu Nutzen und die Ganze Programmierung auf dem MS durchzuführen und bekannter Weise die KNX Aktoren "Dumm" Parametrieren.

Hauptgründe hierfür sollten ja bekannt sein:

• ETS Sehr Teuer
• Sehr umständlich nicht Intuitiv
• "Überholt bzw. Veraltet"
• Gibt nicht so umfangreiche Youtube Videos wie es zu Loxone gibt

Da wir ein sehr großes Haus haben, kommt hier auch einiges an Kanäle zusammen:

• Steckdosen Geschaltet 58
• 19 Rolladen / 11 Jalousien
• 21 PM
• 6 BWM
• 38 Dimmknäle
• 10 AN/Aus Lichtgruppen
• 24 Netzwerkkanäle
• 30 Fensterkontakte / Binäreingänge

Zu meinen Fragen: (ob ich das Richtig verstanden habe)

1. Steckdosen/Rolladen/Jalousien werden bei Loxone Only Installation alles über eine Relay Extension Gesteuert.
2. Dimmen nur über Dimmextension möglich -> Alternativ DALI aber wenn ich DALI Richtig verstanden habe, benötige ich für jede Gruppe ein DALI EVG dann komme ich aber immer auf ein deutlich Teureren Kanalpreis? (Bisher ist 230V Theben Aktor vorgesehen, da der wohl alles gedimmt bekommt) Es wird ja öfters erwähnt, dass Dali bei größeren anlagen Günstiger wäre? Entweder habe ich hier grundsätzlich etwas Falsch verstanden, oder es ist so, dass Dali Teurer ist.
3. Wie sind eure bisherigen Preiserfahrungen bekommt man Loxone beim Elektriker um die Ecke günstiger wie im Shop oder bei Loxhome?
4. Wie habt ihr eure PM geplant? (Ich versuche so wenig Schalter wie möglich zu verbauen -> Smarthome)
5. In der Küche haben wir Sichtbalken mit einer Höhe von 24 Cm diese werden in den Zwischenräumen noch etwas abgehängt, Ca 8cm dies sollte ja auf den PM Erfassungskegel keinen Einfluss haben oder? 16cm Balken noch Links und Rechts vom PM.
6. Wir haben eine offene Galerie wo der Essbereich ist (Raumhöhe 5,80m) Decken PM Fällt hier Raus.PM erfassen ja eine Seitliche Bewegung besser wie eine Direkte Bewegung auf den PM, -> da habe ich mir gedacht ich mach 2 Wand PM gegenüber in die Wand damit der komplette Bereich abgedeckt ist.
7. Ich benötige trotz Miniserver ein IP/USB Gateway, da ich sonst in der KNX Programmierung nichts verstellen kann.
8. Gibt es hier Leute die beides schon Parametriert haben? Also ETS und Loxone? Das wenige was man bei Youtube über die ETS6 findet, sieht jetzt nicht unmöglich aus. Jedoch schimpft hier im Loxforum jeder das es aus der Steinzeit ist. Deshalb ist die Frage wirklich an Personen gerichtet die beides schon Parametriert haben.

Das wäre es erstmal für das Erste . Weitere Fragen kommen sicher noch.

[<Andreas>]

Bei der Loxone Dali Extension ist das EVG schon eingebaut

Loxone Dali ist übrigens ne super Kombi, dann kommst du auch gleich von den bescheidenen 230v Dimmen weg (macht man mit LEDs nicht, bitte im Loxwiki unter Beleuchtung schauen)

KNX komponenten sind nicht teuer, nur der Eli verlangt den traditionellen Goldeselaufschlag

Und ja es gibt zig Leute hier die KNX und Loxone als Kombi laufen haben, ich auch aber nur wegen 2000€ Einsparung würde ich es nicht machen mein Grund war da es damals noch nicht alles von Loxone gab das ich wollte

[Iksi]

Ich habe auch Loxone und KNX und werde auch in Zukunft, wenn meine alten normalen Extensions defekt gehen, weiteres auf KNX umrüsten.
Die ETS ist auch aus meiner Sicht steinzeitlich zu programmieren.
Du musst die ja aber auch nicht unbedingt kaufen. Es gibt ja die kostenlose Version, damit kannst du ich glaube 3 Geräte in einem Projekt programmieren. Du kannst ja theoretisch pro Gerät ein eigenes Projekt anlegen. Du willst ja nur die Gruppenadressen programmieren, da reicht das so aus meiner Sicht aus.

[Albscheune]

Hallo Iksi, meinst du die Loxone Extensions? Fährst du auch über den Miniserver?

[Iksi]

Ja ich habe noch die alten Extensions, mit DIs, DOs, AIs und AOs. Die gibt es von Loxone nicht mehr und es gibt auch nichts was man platztechnisch seitens Loxone als Ersatz nehmen kann. Da ich alle DOs eh über zusätzliche Koppelrelais gemacht habe, werde ich die Extensions bei Bedarf gegen die Weinzierl Multi IOs austauschen. Da spare ich dann sogar Platz.
Miniserver habe ich natürlich auch, 2 Stück der Version 1, nur die Extensions würde ja nicht funktionieren....

[Gerrit]

Albscheune
Wenn es z.B. nur um KNX Aktoren bzw. Binäreingänge, Multi IO u.ä. in der Verteilung geht, reicht auch völlig die gratis ETS Demo Version. Das wird häufig bei der Diskussion vergessen (alle Diskussionen hier hast dann noch nicht gelesen ).
Es kann nur sein, dass man für die komplexen Geräte, die auch ETS Plugins benötigen (Glastaster, Radarmelder, ... ?!), mind. eine Home Version o.ä. benötigt, habe solche aber nicht in Betrieb. Vielleicht hat ja dazu hier jemand Feedback, ansonsten wenn man so etwas spezielles braucht, entscheidet man sich ja auch explizit dafür und es gibt insbesondere keine Loxone Alternative.

[Chrissi]

Zu Punkt 8: Grundsätzlich ist das kein Hexenwerk mit der ETS, aber einfacher wird das Gesamtprojekt dadurch auch nicht. Je nach Programmierung oder Integration in die Loxone gibt das eine ganze Menge an Gruppenadressen, da kommst du dann mit der Demo Version auch nicht weit. Die Gruppenadressen musst du dann auch noch alle in der Loxone Config anlegen, bis du damit dann fertig bist, hast du dein Haus wenn es Loxone Only ist schon lange programmiert.
Zudem kann es sein das eine KNX Extension dann auch nicht ausreicht um die ganzen Adressen abzubilden.

Also wenn du schon fast alles mit KNX Komponenten machen möchtest, dann ist doch einfacher eine KNX Visu einzusetzen, da kannst du meistens das ETS Projekt rein laden und musst nicht alles händisch eintragen.

[Jan W.]

zu 2: DMX käme zum Dimmen auch in Frage und es gibt eine riesige Auswahl an Dimmern. Heute würde ich eher in Richtung DALI gehen, aber es kommt darauf an, was Du machen möchtest. Da es damals noch kein Tunable White gab, hatte ich für die Deckenstrahler im Kinder- und Arbeitszimmer nur ein 5-adriges Kabel NYM verlegt und jetzt IKEA Tradfri in Loxone integriert (via Node-RED). Solche Lösungen haben aber den Nachteil, dass man eine weitere aktive Komponente hat, die man patchen und updaten muss.

zu 4-6: Die Fragen zum PM sind sicherlich zu speziell, um ohne genaue Kenntnisse des konkreten PMs und der Räume etwas sagen zu können. Generell sind PMs schon praktisch und funktionieren gut (haben wir in fast allen Räumen), allerdings können die nur eine Standardszene (evtl. nach Uhrzeit gesteuert) auswählen. Ob man dann nur in den Raum läuft, um kurz zum Kühlschrank zu gehen, am Esstisch oder auf der Couch sitzen möchte etc. muss man ggf. noch manuell auswählen. Daher sind Taster nicht ganz überflüssig geworden - in Durchgangsräumen i.d.R. schon. Die Loxone App nutzen wir in der Praxis eher selten.

zu 7: beim MS Gen 1 funktioniert die Programmierung via ETS ohne IP/USB Gateway, ich dachte das wäre beim MS Gen 2 + KNX Extension auch so, bin mir aber nicht sicher.

zu 8: Wenn die Logik im MS ist, dann programmierst Du die KNX Sensoren und Aktoren nur 1x. In den 8 Jahren, die meine Installation läuft habe ich bestimmt mehrere 100x den MS neu programmiert, aber ETS nie wieder gebraucht. Die von Dir beschriebenen Nachteile relativieren sich daher. Der Aufwand der Einarbeitung in ETS ist nicht unerheblich, aber auch nicht soo schwierig. Es kommt etwas auf die Geräte an und je nach Hersteller ist die Parametrierung mal besser, mal schlechter beschrieben. Der Mehraufwand, die KNX Geräte in einzelne Projekte aufzuteilen ist minimal und dann reicht die kostenlose ETS Version aus. Loxone hat seit Tree kein Interesse, das Hinzufügen von KNX Komponenten in die Config zu vereinfachen. Ich glaube es gab hier mal Ansätze, das zu skripten. Ein Schema für die Gruppenadressen nach Raumnr/Gerätenr/Funktionsnr ist recht einfach erstellt. Ein Skalierungsproblem sehe ich weniger bei den Adressen, sondern eher in der max. Anzahl der Geräte auf dem KNX Bus inkl. Stromversorgung darüber.

[Christian Fenzl]

Beim Miniserver Gen2 (also der aktuelle) brauchst du die KNX Extension UND ein KNX-IP-Interface.
Beim Miniserver Gen1 brauchst du beides nicht. Wobei ich trotz Miniserver Gen1 trotzdem ein MDT IP-Interface verwende, weil es viel schneller ist als der Miniserver.

Ich verwende sehr viel DMX (ja, DMX) für Relais und Dimmen. Das ist die günstigste Möglichkeit überhaupt.

Aktoren als KNX haben einen Riesen Vorteil, dass sie Tasten haben. Wenn wirklich der Miniserver mal streikt (SD-Karten-Sachen hast du vielleicht schon gelesen), kannst du auch mal manuell einen Rollladen hochfahren oder ein Licht einschalten und musst nicht im Dunklen „Feuerwehr“ spielen.

Die MDT Taster mit Display (gibts als Glastaster=Touch oder als Gerät mit echten Tasten) sind sowieso eine Liga über dem Loxone „ich-weiß-nicht-wo-ich-drücken-muss“-Tasten-Standard, das war bei mir sogar der Grund, überhaupt KNX nachzurüsten und Taster durch die MDTs zu ersetzen.

Nachteile sind hauptsächlich:
- Gemeinsame Jalousie-Fahrten sind nicht 100% synchron (wobei ich nicht weiß, wie das jetzt ist - ich kenns vom MS Gen1)

- Loxone tut einen 💩 für deine 500 Euro deiner KNX Extension, dass KNX irgendwie besser als BASIC in Loxone integriert ist.

- Du hast dann zwei Programme, die Loxone Config und die ETS am Start. Insbesondere bei der Erstinbetriebnahme kann das doppelte Gemoppel (Gruppenadresse hier anlegen, dann dort eintragen…) schon lästig sein.


Wie Iksi werde ich die Loxone Extensions, wenn sie abrauchen, durch KNX ersetzen. Einfach auch aus Prinzip, weil Loxone zur Gewinnoptimierung die Early-Adaptors zurück lässt und auf ein Nachfolgegerät verzichtet hat.

lg, Christian

[jensmh]

Ich hab seit heute den MS 2 (nach 13 Dienstjahren ist der MS 1 heute in Rente gegangen), aber die meisten Aktoren und alle Schalter in KNX. Die Kombi hat sich bewährt.


Ursprünglich ist der MS 1 (damals brandneu am Markt) bei mir als KNX Interface und Visu eingezogen. Über die Jahre sind mit durchschnittlich 5 Releases im Jahr immer neue Funktionen hinzugekommen.
Derzeit komme ich auf gut 150 KNX Adressen die ich in der Loxone benutze. Die Zahl ist aber nicht statisch, weil ich immer mal wieder was ändere, neue Funktionen hinzunehme oder auch mal was ausbaue. Ich hab zum Beispiel jetzt aus fast 6 Dimmaktoren mit 3 Kanälen (die vor 13 Jahren nach der Leistung der Halogen-Lampen bemessen wurde (300 W pro Kanal) ) für die LED Zeiten 2 Dimmaktoren mit je 4 Kanälen gemacht und dabei eben auch wieder Adressen eingespart. Dafür kam jetzt ein KNX-IP Interface und eine KNX Extension dazu, die EnOcean Extension ist mit umgezogen)

Meine Randbedingungen sind immer sind immer:
- Keine Abhängikeit von einem Vendor auf Gedeih und Verderb, die Funktionen müssen mit endlichen Aufwand "Umziehen" können, wenn der Hersteller z.B. entscheidet für mich wichtige Funktionen abzukündigen. Ein Haus ist wichtiger als ein Smartphone
- Programmiersoftware die mir genug Freiheitsgerade gibt und ein paar Konfigurationen zulässt-
- Muss ohne Internet-Zugang laufen, keine Cloud, kein App-Only (ich bevorzuge sowieso den großen Bildschirm)
- Forum für Support verfügbar
- Übliche Schnittstellen (REST, MQTT) für die Kommunikation mit anderen Systemen

Ich hab mir damals beim Aufbau des ersten KNX Systems die ETS gekauft und immer aktuell gehalten. Dazu sind inzwischen aber 4 RasPi eingezogen, einmal ein Loxberry, einer der den M-BUS implementiert um den Wärmemengenzähler auszulesen (gibt es seit neuestem auch als Extension), dabei bin ich auf NodeRed gestoßen und habe inzwischen auch noch einen separaten RasPi mit NodeRed, PostgreSQL und Grafana laufen - Statistik ist nicht die starke Seite der Loxone. Dazu noch ein IOBroker, damit ich an die Daten von meinem Auto komme und noch so ein paar Spezialprotokolle umsetzen kann (Synology Surveillance Station für die internetunabnhängige Video-Überwachung)

tl;dr: Die gute Mischung macht es, die Freiheit zum Spielen abzusichern.

[jensmh]

PS: Die ETS 6 ist deutlich moderner und besser als die 5 oder gar die 4. Als professioneller IT'ler komme ich damit wunderbar klar. Das Grundschema ist eben anders als beider Loxone.

Die ETS weist erst mal jedem Gerät einen eindeutige Adresse zu (wie beim PC eine MAC Adresse) - die braucht man nur um den Aktor im Schaltschrank zu indentifizieren, ansonsten ist die für die Programmierung nicht so wichtig

Jede Funktion hat eine sogenanntes Kommunikationsobjekt - dem kann ich ein Telegramm mit festem Typ zuweisen, als Empfänger oder Sender. Jedes verwendete Telegramm hat einen Typ (1/0, oder 0...255 oder abc usw.) und eine Bezeichnung die drei Stufen hat also 6/1/23. Damit ist das Telegramm eindeutig beschrieben.

Jeder Sender (Sensor) kann ein Telegramm auf den Bus schicken.

Jeder Empfänger (Aktor) kann ein Telegramm abonieren - wie eine Zeitung. Jeder kriegt eine Kopie zugestellt.

Wenn man das verinnerlicht hat, ist das total einfach. Es ist nur eine andere Denke als der lineare Ablauf in der Loxone.