Miniserver v1 / v2 mit KNX Extension

[verdammt]

Hallo Gemeinde, ich bitte euch KNX profis mal um ein wenig Aufklärung.
Der V1 Miniserver hatte ja noch ein KNX ip Gateway on Board.
Der V2 bzw. die Extension hat diese Funktion ja nicht mehr.,
Was genau machte das Gateway?

2 Frage zu dem Thema, ein Kumpel hat einen Gira X1 verbaut, dieser lief aber nie so richtig, nun soll dieser ersetzt werden durch den Miniserver.
Es hat sich jetzt einfach gezeigt, dass die Möglichkeit seine Wärmepumpe und Klimageräte,, was im wichtig ist, einfacher einzubinden. Zudem gefällt im Visualisierung von Loxone besser.
Das ets Projekt habe ich, Bus Adressen sind es auch nicht so viele.
KNX Kurs habe ich heute mal gemacht und habe dadurch ja dann die kleine ets Lizenz kostenlos bekommen..
Brauche ich jetzt noch zusätzlich ein Gateway? Muss ich die KNx Extension in der ets ebenfalls anlegen? Oder wie arbeitet die im BUS?
Ich habe mal bisschen gesucht in der ets, habe darin kein Loxone finden können.

Vielen Dank.
Grüße Markus

[Jan W.]

Meines Wissens brauchst Du das KNX Gateway, damit Du via ETS die Geräte konfigurieren kannst, wenn Du einen MS Gen. 2 mit KNX Extension einsetzt. Die KNX Geräte müssen via ETS nur initial einmal konfiguriert werden, damit diese nicht untereinander agieren, sondern bei Ereignissen (oder regelmäßig) die defnierten Adressen senden. Ich habe einen MS Gen. 1 und konnte die enthaltene KNX Gateway Funktion nutzen, .d.h. habe in meiner ETS die IP-Adresse des MS eingetragen.

Die KNX Extension musst Du nicht in ETS anlegen, denn die sendet die in Loxone Config definierten Adressen der KNX Aktoren und liest die der KNX Sensoren. Über Loxone Config und die dort enthaltene Logik steuerst Du die KNX Geräte.

[verdammt]

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, dann habe ich es verstanden.

[darkrain]

Das Gateway ist die LAN/KNX Brücke. Der Miniserver 2 hat diese Funktion nicht. Ich empfehle wegen diverser Problemchen (mit dem Miniserver Gateway), immer den Einsatz eines separaten KNX/IP Interfaces z.B. vom MDT. Die KNX Extension ist nur die elektrische Interfaceverbindung von Loxone zum KNX Bus, damit der Miniserver die Telegramme dort vom Bus lesen und auch darauf schreiben kann. In der ETS wirst du von Loxone keine Gerät finden.
Ja du brauchst ein KNX/IP Interface oder ein KNX/USB Interface zum programmieren.

[verdammt]

Hallo darkrain, auch dir vielen Dank, also wäre doch eins besser, welches Gerät kannst du da genau empfehlen, es sind ca. 40 Busadressen vergeben im Projekt, dann würde der MDT ins Netzwerk kommen, muss ich dann auch das ets Projekt umbauen oder muss das Gateway nur mit einer Adresse reingehangen werden. Vielen Dank euch für die Tipps.

[Jan W.]

Das KNX Gateway benötigt eine IP-Adresse und hat eine KNX Adresse, damit die ETS Software auf dem PC Befehle zum Programmieren an KNX Geräte senden kann. Das Gateway benötigt man später eigentlich nicht mehr, aber evtl. um Parameter für ein KNX Device zu ändern, z.B. die Empfindlichkeit bei einem Präsenzmelder einzustellen (sofern so ein Parameter in der ETS vom Hersteller möglich ist und definiert wurde) oder um weitere KNX Geräte hinzuzufügen bzw. die initiale Programmierung nach einem Hardwaredefekt für ein Ersatzgerät vorzunehmen.

So ein Gateway wird/wurde auch von einigen Anwendern mit MS Gen. 1 verwendet, weil das eingebaute Gateway im MS bei denen nicht richtig funktionierte. Woran es lag, dass einige Anwender Probleme hatten, das kann ich nicht sagen. Bei mir funktionierte es auch auf einem Mac mit VMware und ETS in der Windows VM. Praktische Erfahrungen habe ich nicht, aber das von darkrain empfohlene Gateway von MDT wird sicherlich zuverlässig arbeiten.

[Labmaster]

1. Du brauchst die Loxone KNX Extension damit der Miniserver auf den KNX TP Bus kommt. (Miniserver kann kein KNX über IP), alternativ aber nicht mehr empfohlen könnte man auch einen "alten" Miniserver 1 welcher noch direkt eine KNX TP Schnittstelle hatte als Schnittstelle verwenden.
Beides hat Vor und Nachteile. Die KNX Extension kann nur (ich glaube es waren) 500 GAs (KNX GruppenAdressen) Wie du ja nach dem KNX Kurs wissen wirst, sind 500 GA nicht extrem viel, denn jeder einzelne KNX "Kanal" der durch den Bus muss ist eine einzelne GA.
Bei mir belegen z.B. einzelnen MDT Glastaster schon über 50 GAs/je Taster, da kommt ganz schnell viel zusammen und 500GAs sind da nix.
Der alte Miniserver hat da erst mal keine strikte Grenze ist aber leider von der KNX Ein/Ausgabe auf den Bus schon teils sehr träge und langsam. Ausserdem wäre dann eine Doppel Miniserver Konfiguration anzuraten, denn NUR den alten Miniserver zu verwenden ist bezüglich anderer Einschränkungen wie allgemeine Geschwindigkeit, keine HTTPS .... nicht anzuraten.

2. Du brauchst (wenn nicht eh schon eine zusätzliches , zum Gira X1 im KNX System vorhanden ist) noch eine Programmierinterface für die KNX Geräte, das kann ein KNX/USB oder besser ein KNX/IP Interface sein. Wenn bisher ein Gira X1 im System war dann hat dieses bisher eben die Möglichkeit für die ETS Programmierung/Parametrierung geboten. Wenn der X1 nun raus fliegt und kein weiteres Interface vorhanden ist, dann würde diese dann fehlen.

3. Der Miniserver bzw. dessen KNX PA (Physikalische Adresse, z.B. 1.0.250) sollten mit Dummy Applikationen für alle im Miniserver verwendeten GA (Gruppenadressen) auch in der ETS angelegt werden. Nur wenn die ETS vom Miniserver weis, kann sie auch z.B. die Filtertabellen für z.B. Linien Koppler berechnen um diese dann updaten zu können.

4. Ich gebe weiterhin zu bedenken, daß ein bisheriges für sich selbst funktionierendes KNX System üblicherweise nicht so ohne weiteres einfach auf Loxone Steuerung umgestellt werden kann.
Bei KNX ist das komplette System darauf ausgelegt, das die einzelnen Systemkomponenten direkt miteinander kommunizieren, es also keine zentrale Stelle gibt welche alleinige alles steuert. Das ist per Definition so gewollt und auch einer der Gründe warum KNX einfach extrem langzeitstabil ist. Selbst wenn mal eine einzelne Komponente ausfällt läuft alles andere weiter. (zumindest so lange die KNX Stromversorgung läuft aber diese kann man ja sogar redundant auslegen)
Jedes einzelnen KNX Gerät muss somit aber auch die notwendigen Programme, Funktionen und Logiken für sich selbst enthalten. Jedes einzelnen KNX Gerät egal ob Schaltaktor, Wetterstation, Wandtaster, ... hat somit quasi seinen eigenen Miniserver (in KNX die Applikation) eingebaut der jeweils spezifisch die jeweils relevante Funktion abbilden kann. (ein Jalousiaktor kann dann unter anderem z.B. die Sonnen Steuerung, eine Dimmer z.B. Lichtszenen, ein Präsenzmelder entsprechende Profile ....)

Wenn nun eine Zentrale Steuerung (wie z.B. ein X1 oder Miniserver) in so ein System dazu kommt, dann muss sich diese an gewisse Regeln halten und sich in Teilen auch unterordnen und z.B; Stasis der Geräte berücksichtigen. "Echte" KNX Server wie z.B. der Gira X1 können dies per Design perfekt und fügen sich da nahtlos in eine bestehendes KNX System ein.

Loxone mit dem Miniserver legt da jedoch keinen Wert mehr drauf und möchte immer der Master sein der alleinig alles bestimmt.
Hier kommt es dann zu Problemen welche so direkt (derzeit) nicht gelöst werden können. Erst falls Loxone sich irgendwann doch entscheiden sollte alle relevanten I/O Bausteine entsprechend upzudaten, wäre eine direkte/nahtlose Integration im KNX denkbar.
So lange dies nicht geschieht (wird m.M. nach auch nicht passieren, da Loxone eigene Hardware verkaufen möchte und auch muss) ist die einzige Lösung ein KNX quasi System "dumm" zu machen, also allen echten KNX Teilnehmen die eigene interne Logik zu entfernen, so dass diese nun noch als dumme Aktor oder Sensor ohne direkte "Intelligenz" und Kommunikation untereinander betrieben werden.
Danach müssen dann alle Aktoren und Sensoren in Loxone angelegt werden, sowie alles durch den Miniserver durchgeschleift werden so das diese immer die volle Kontrolle hat.
Das erfordert beim Umstellen eines bereits bestehenden KNX System aber schon einiges an Arbeit und auch Sorgfalt und eine gute Vorbereitung um da relativ nahtlos umstellen zu können.

Also ich betreibe auch einen bzw. sogar zwei Loxone Minisever (alte und neu) welche zusammen die volle Kontrolle über etliche tausend GAs haben. Wenn man das von Anfang an so auslegt und plant ist das gut zu machen, Umstellungen jedoch sind eigentlich eine komplette Neuplanung.

[Labmaster]

Hallo darkrain, auch dir vielen Dank, also wäre doch eins besser, welches Gerät kannst du da genau empfehlen, es sind ca. 40 Busadressen vergeben im Projekt, dann würde der MDT ins Netzwerk kommen, muss ich dann auch das ets Projekt umbauen oder muss das Gateway nur mit einer Adresse reingehangen werden. Vielen Dank euch für die Tipps.

-Ich kann hier die Geräte von MDT empfehlen. (sowohl das IP Interface wie auch der IP Router , rein als Programmier Interface würde hier das IP Interface reichen, wenn man jedoch vor hat KNX Geräte über externe Software per IP zu anzusprechen wäre ein Router besser, zumindest wenn Systeme angebunden werden sollen welche Tunneling oder Multicast verwenden)

-Was meinst du mit Busadressen, meinst du damit PA's (also quasi Geräteadressen) oder Ga's also quasi die Kommunikationskanäle ?
Bei 40 Ga's wäre es ein extrem, extrem extrem kleines KNX System und die Umstellung wäre entsprechend einfach.
Bei 40 Pa's hingegen könnten das schnell man etliche hundert Ga's sein die auf den Geräten neu gemacht werden müsste und würden sich dann bei "dumm" Programmierung praktisch verdoppeln.

[verdammt]

Hallo Labmaster


ich habe das Projekt heute mal sichten können. Es ist ein IP Gateway verbaut zum Programmieren.
So wie es bisher aussieht, reicht sogar meine HomeLizenz, zumindest habe ich bisher keine Fehlermeldung bekommen wegen zu viel Adressen oder ähnliches..



die KNX Welt ist noch neu für mich, ich weiß was es ist und wie es funktioniert und natürlich hat der Kurs einiges erläutert.

Danke aber für die sehr ausführliche Darstellung von dir.

Mein Kumpel will in Zukunft nur noch ein System als Visualisierung nutzen. Er hatte sich damals für KNX entschieden und ich mich ca. 2010-2011 für rein Loxone, er ärgert sich nun immer ein wenig was bei mir so alles klappt und bei ihm es nicht so richtig klappen will.
Da nun noch eine Wärmepumpe eingezogen ist und 4 Klimageräte da sind, wollten wir es nun zum Anlass nehmen es umzubauen, da die WP und die Klimageräte komplett in Loxone integriert werden können, PV und Akku sind auch da und würden klappen.

Ich habe mir mal ein paar Videos zum Thema X1 angeschaut, um es vielleicht weiter zu nutzen, aber so wie ich das überall höre und lese, sagen alle, das Gira da wohl bisschen den Zug verpasst hat, viele Dinge gehen wohl nicht so richtig und es tut sich so richtig da wohl nicht so viel. Das aber nur mal so am Rand.

Zu deinem Punkt 3, der Leuchtet mir jetzt noch nicht so richtig ein,
der Miniserver soll ja dann für die Visualisierung da sein, heißt, die KNX Aktoren und Sensoren, die ich dort über den Monitor einlade, sind ja dann die Gruppenadressen des z.b MDT Glastaster .
Diese hole ich mir dann in die Loxone und erstelle dort die Aktoren und Sensoren , mit diesen kann ich doch dann die Visualisierung erstellen z.B. dann auf einen Eitastern die Funktionen drauflegen.
Oder ist das der komplett falsche Ansatz den ich da verfolge, ich dachte damit wäre dann auch das Thema Ausfall abgesichert, weil ja das KNX so auch ohne den Miniserver weiter arbeitet.
Ich muss schon sagen, je mehr ich damit befasse und drüber nachdenke, ist das Thema KNX und Miniserver schon ein echtes Brett. Aber echt interessant.



Grüße
Markus

[Labmaster]

Dein Ansatz ist richtig.

So wird das aber aktuell im bisherige KNX System nichts sein. Statt dessen wirst du dort direkte Verbindungen (GA's) zwischen den Sensoren (z.B. Tasten, PMs ...) und den Aktoren (Schaltaktoren, Dimmer ...) finden welche sicher teils auch zu den "üblichen" Aktions GA's auch noch z.b. Status GA's verbunden haben.

Also im KNX System z.B. eine GA für Licht An/Aus und eine GA für Status des Lichts.
Bei Umbau zu Loxone gibt es dann keine direkte Verbindung mehr zwischen den Sensoren und den Aktoren, statt dessen wirst du jweils GA's vom Sensor zu Loxone sowie von Loxone zu den Aktoren haben.

Dann wirst du in den KNX Geräte auch sämtliche Logiken (soweit vorhanden und vorher genutzt) entfernen müssen.

[verdammt]

Hi, so die Sachen sind da, ich sehe auch Tickets im KNX Monitor, nun für mich nochmal kurz bitte, muss ich jetzt alle Taster abgehen, oder reicht es aus, wenn ich die Aktoren im Schaltschrank einmal betätige und dieses dann als Aktor anlege in der Loxone?
Den Status hole ich dann auch. Richtig?
Vielen Dank.

Grüße
Markus