KNX Installation nötige Komponenten im Mischbetrieb mit Loxone

[Tommes78]

Hallo zusammen,

ich möchte mal kurz wissen ob meine Grundgedanken bzgl. KNX Komponten in Verbindung mit Loxone richtig sind.

Eigentlich war bisher ein reines Loxone System geplant, aber das Thema Ausfallsicherheit lässt micht in irgendwie nicht los, daher versuche ich micht gerade in KNX einzulesen und schauen welche Komponenten ich benötige bzw. wie überhaupt das Zusammenspiel ist.

Überlegung ist das Licht komplett über KNX laufen, ich habe jetzt mal meine Lichtkreise gezählt und diese in dimmbar und normal aufgeteilt. Rausgekommen sind 23 Lichtkreise normal und 12 dimmbare Lichtkreise. Dazu würde ich nun 2 x 12 Schaltaktoren und ein 3 x 4 Fach Dimmaktoren einplanen ?!
Bei den Tastern möchte ich teilweise auf MDT 6 Fach Glastaster setzen, welche dann über den KNX Bus laufen, aber es sollen auch norgmale Taster angebunden werden welche dann auf die DI Eingänge der Loxone gehen sollen, daher die Frage ob das so funktioniert? Mir ist klar das diese normalen Taster beim Ausfall nicht funktionieren, aber das könnte verkraften.

Rolladesteuerung / Heizung würde ich über Loxone weiter belassen, da ich schon die ganzen Extensions gekauft habe.
Die Steckdosen würden ich auch über Loxone laufen lassen da nicht alle Steckdosen bei mir schaltbar sind und es wären beim Ausfall nicht alle Dosen betroffen bzw. weiß ich gerade nicht welchen Aktor ich für schaltbare Steckdosen verwenden muß. Ist das der gleiche Aktor wie für die Lichtsteuerung?

Was mir nicht ganz klar ist wie ich das mit der Programmierung mache, wenn ich das Licht komplett über KNX laufen lasse. Das wäre doch erstmal eine reine Programmierung in dem ETS Programm, oder? Da wird dann doch auch gesagt das der Taster Taste#1 den Ausgang#2 steuert. Das müsste doch erstmal alles in der ETS erfolgen, oder?

Um das Ganze später in der Loxone zu verwenden für Logiken und Bedienung über Ipad etc. benötige ich dort dann die Gruppenadressen und gehe dort über die EIB Aktoren.

Wäre schön wenn mir jemand Rückinfo geben kann ob meine Überlegungen bzw. Vermutungen teilweise richtig sind.

[Gast]

Guten Tag,

ich glaube du hast einen ziemlich großen Knoten in deinem Kopf. Versuch dich mal ein bisschend davon zu befreien und experimentiere ein wenig. Viele Dinge eignet man sich bei der Arbeit an. Das finanzielle Risiko eines KNX Aktors, Schalters und der Spannungsversorgung ist überschaubar. Wenn ich dich in einem deiner letzten Threads richtig verstanden habe, dann hast du die Sachen bereits gekauft. Zur Not vertickst du nicht gebrauchten Kram wieder oder schickst ihn innerhalb der Widerrufsfrist zurück.

Du kannst selbstverständlich alle im KNX System vorhandenen Gruppenadressen auch mit dem Miniserver ansprechen bzw. mitlesen. Ob das aber mit deinen Lox-Visualisierungen übereingeht, kann dir ohne konkrete Config niemand sagen. Du kannst zum Beispiel X.X.X:0 für "Licht aus" und X.X.X:1 für "Licht ein" vergeben. Du kannst aber auch nur eine GA für einen Umschaltbefehl (bei Wechselschaltungen) definieren. In einer Umschaltszene kannst du aber Statusrückmeldungen definieren, welche du wiederum durch Loxone anzeigen und auch auswerten kannst. Das ist alles eine Frage von Lust und Zeit für den Workaround. Hier sind relativ viele Intelligente und weniger intelligente Zwischenstufen möglich.
Beim Dimmen wird es schon etwas komplizierter.

Bitte setze dich einmal intensiv mit den Anleitungen zu den einzelnen Aktoren und Sensoren auseinander. Gerade bei MDT sind diese mit sehr vielen Anwendungsbeispielen, Grafiken und Erklärungen gefüllt. Danach sollte man eine Idee haben, wie man welches Problem angehen kann.

Was mich wundert: Warum brauchst du so viele klassische Dimmaktoren? LED Beleuchtung im Neubau löst man doch nicht primär mit RetroFit Leuchtmitteln. Mal mit DMX und Dali beschäftigt?

Gruß Hans

[Jan W.]

Die intelligenteren Loxone Bausteine, wie z.B. Lichtsteuerung erlauben z.B. keinen direkten Input des aktuellen Ist-Wertes eines KNX-Dimmers. Solange Du nur Taster in Loxone konfigurierst, die KNX Befehle senden und die ganze Logik in KNX ist, mag das funktionieren.

Ich würde es mir im 1. Schritt einfach machen: nimm den MS als zentrale Intelligenz und mach die logische Verdrahtung in Loxconfig. Das ist einfach zu programmieren, sehr mächtig und flexibel. Die KNX Taster senden KNX Befehle an den MS, der verarbeitet alles und sendet KNX-Befehle an Deine Aktoren.

Ja, eine Redundanz hast Du dann nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der MS ausfällt ist recht gering. Für den Notfall reicht auch ein KNX Taster, der direkt einen KNX Aktor ansteuert.

Dafür kannst Du komplexe Bausteine in Loxconfig verwenden und sehr einfach Deine Logik zusammenklicken. Die ETS Software (kostenlose Demo reicht aus) brauchst Du auch nur einmal zu Initialisierung der KNX Bausteine.

Gruß Jan

[Christian Fenzl]

Die einschlägigen WIKI-Artikel zu KNX-Loxone kennst du bestimmt schon. Mach es, wie Jan sagt.
Zur vorübergehenden Notbeleuchtung kannst du dann am KNX-Aktor direkt drücken, und/oder dir eine Taste freihalten, die dann nicht über Loxone geht, sondern direkt alle KNX-Aktoren ein- und ausschaltet (Notbeleuchtung alles ein).

[Tommes78]

Moin, danke für eure Rückmeldung.

MS als zentrale Inteligenz würde ja bedeuten ich gehe über Loxone und wenn MS tot dann geht nix mehr. Ok verstehe ich....aber wie ist das Zusammenspiel mit dem KNX Aktor gemeint? Ich verstehe es so, die Zuleitung zur Lampe im WHZ hängt einmal an einem KNX Aktor für den Notbetrieb und auch einmal an einem digitalen Ausgang des MS? oder verstehe ich den Zusammenhang mit Notbetrieb und KNX Aktor irgendwie falsch?

[Gast]

Guten Morgen,
ja, du verstehst es falsch. Im Regelbetrieb vergibst du für KNX Sensorik und Aktorik getrennte GA. Also keine gemeinsamen KO. Ausnahmen bilden wenn überhaupt ein paar (nicht dimmbare) Lichter.
Wenn dein Miniserver abschmiert kannst du dennoch direkt über die Knöpfe an den KNX Aktoren im Verteilerschrank dein Licht zur Notbeleuchtung anschalten und die Jalousien fahren. Das ist sicher nicht komfortabel aber für 1-2 Tage bis zum Ersatz des MS tragbar.
Oder du hast noch ein KNX-IP Gateway (bzw einen KNX IP Router) und lädst im Fehlerfall des MS ein neues Applikationsprogramm auf die Aktoren und Sensoren, woraufhin nun der KNX Bereich autark vom MS arbeitet. Muss dann bei Wiedereinbau des MS rückgängig gemacht werden und kann mit diesen ETS Krüppel Lizenzen bis 20 Aktoren ganz schön doof sein.

Und grundsätzlich: Du belegst immer nur ein physikalischen Aus-/Eingang mit einem Signal bzw einem zu schaltenden Motor/Licht/... Sonst wird das alles sinnlos teuer und kompliziert. Stell es dir vor wie eine Installation ausschließlich mit Loxone Komponenten, wobei du einige Elemente durch KNX Produkte ersetzt. Das kann zum einen preiswerter sein, dann aus optischen Gründen (Glastaster etc) und du kannst im Notfall ohne MS eine Notbedienung durchführen, welche ausschließlich mit Lox-Komponenten nicht möglich ist.

Gruß Hans

[Christian Fenzl]

Tommes78
Ich maße mir an, dir zu empfehlen, dir das Grundkonzept des KNX-Systems anzueignen (Google), dann machen unsere Erklärungsversuche und die Wiki-Artikel für dich vielleicht mehr Sinn.
lg, Christian

[Jan W.]

Moin,

für den Notbetrieb: wenn die Lampe an einem KNX Aktor hängt, dann muss/sollte sie nicht gleichzeitig noch über einen Ausgang des MS angebunden werden. Wenn Du beides parallel machst, dann hast Du ja eine ODER Verknüpfung und das macht i.d.R. keinen Sinn und ist teuer. Du kannst natürlich auch den KNX Aktor mit der gleichen GA zu programmieren, wie der MS und diesen Aktor nur im Fehlerfall des MS manuell aktivieren. Eine Automatik wäre auch denkbar, dass Du über Koppelrelais (der MS hat keine Wechsler-Relais) und den MS den KNX Aktor inaktiv schaltest. Wenn der MS kein Strom hat oder nicht funktioniert, dann ist der KNX Aktor aktiv. Beispiel: Du möchtest im Wohnzimmer eine 230V Lampe dimmen und steuerst diese Lampe über die Dimmer Extension im MS. Die Lampe hängt auch an einem KNX Aktor (Ein/Aus-Schalter), allerdings wird der Ausgang über ein Koppelrelais mit der Lampe verbunden. Der Kontakt im Koppelrelais ist offen, solange er über den MS angesteuert wird (Ruhezustand geschlossen). Damit wird verhindert, dass der KNX Taster die Lampe über KNX direkt ansteuert, solange der MS aktiv ist. Im Fehlerfall des MS wird automatisch der KNX Aktor über das Koppelrelais aktiviert und Du hast eine Notfallbeleuchtung. Es ist aber schon recht aufwändig, so etwas zu machen.

Für ein Notbetrieb reicht es vielleicht, eine "Notfall-"Taste auf Deinem KNX Taster so belegen, dass diese direkt den KNX Aktor anspricht und die Lampe nur übe einen KNX Aktor angesprochen wird. Dann kannst Du im Notfall zumindest ein Notlicht schalten. Der Nachteil dieser Lösung ist, dass der Taster im Normalbetrieb etwas schaltet, was Loxone nicht mitbekommt. Solange Du den Taster im Normalfall nicht nutzt, ist das kein Problem, ansonsten musst Du versuchen über Statusabfrage des KNX Aktors diesen irgendwie mit in die Loxone einzubinden. Ob das geht, hängt von den verwendeten Bausteinen in der Loxconfig ab. Dimmer sind hier problematisch, aber Ein-/Aus sollte gehen. Es ist sicherlich nicht wirklich praxistauglich, wenn Du mit einer Taschenlampe zum Verteilerschrank gehen musst, um dort das Licht über Knöpfe direkt bei den KNX Aktoren einzuschalten. Für Rollläden kann man das sicherlich ein paar Tage machen, bis der MS wieder läuft.

Alternativ kannst Du auch Deine KNX Installation bei Ausfall des MS per ETS umprogrammieren, so wie es Hans vorgeschlagen hat. Das dafür notwendige separate KNX-IP Gateway hat er ja bereits erwähnt. Es kommt darauf an, ob Du für diesen Fall eine komplexere KNX Konfiguration haben möchtest, oder nur ein paar Lichter schalten möchtest. Im 2. Fall sehe ich die Beschränkung der ETS lite auf 20 Aktoren nicht so kritisch, denn es handelt sich ja nur um eine Notkonfiguration. Ich würde für diesen Fall zumindest nicht mehr Geld für die Professional Version ausgeben. Besonders im 1. Fall kommt noch der Mehraufwand dazu eine autarke KNX Konfiguration über ETS zu konfigurieren, die nur im Fehlerfall verwendet wird. Ich würde mir überlegen, ob das eine wirklich gute Lösung ist, denn die Kosten der beiden Komponenten sind wahrscheinlich höher, als sich einen MS für den Notfall in's Regal zu legen.

Ich sehe den Hauptvorteil bei der Verwendung von KNX darin, dass man weniger Verkabelungsaufwand hat, weniger Ein- und Ausgänge im MS benötigt (besonders bei X-fach Wippen mit mehrfarbiger Status LED), dass es ein großes Programm an Sensoren und Aktoren gibt und man in X Jahren auch auf ein anderes System als Loxone umstellen könnte. Bisher bin ich mit dem MS sehr zufrieden und würde es wieder so machen.

Gruß Jan

[Tommes78]

Jan W. - danke für deine ausführliche Antwort. Mir geht es wirklich nur um den worst case, wenn der MS mal abraucht.
D.h. du hast auch eine reine Loxone Installation oder hast du auch KNX im Einsatz? Obwohl ich gerade in deiner Info sehe das du auch KNX Komponeten hast.

[Jan W.]

Ich habe nur KNX Taster im ganzen Haus, allerdings keine KNX Aktoren. Für den Notfall habe ich bisher nichts vorbereitet. Ein KNX Aktor wäre vielleicht nicht verkehrt, allerdings müsste ich auch das KNX Netzteil redundant auslegen. Aus der Erfahrung im Computer/Netzwerkbereich kann ich sagen, dass auf Servern oder Switchen bei Ausfällen häufig das Netzteil die Ursache war. Mein Plan-B sieht derzeit so aus, dass ich versuche, die ausgefallene Komponente schnellstmöglich zu ersetzen. Wichtige Sachen wie Lüftung oder Heizung sind aber nicht auf den MS angewiesen und würden normal weiterlaufen.

[Gast]

Ich baue derzeit auch meine Loxone-KNX Installation auf. Ich verwende KNX-Aktoren für Jalousien/Licht, UP-Binäreingänge für die Taster und Präsenzmelder auf KNX. Die Geräte sind alle "dumm" programmiert, ich verwende sie daher wie Ein-/Ausgänge der Loxone selbst, die gesamte Logik ist im Miniserver.
Da ich eine eigene Linie für den Außenbereich habe, habe ich automatisch zwei KNX-Netzteile drinnen. Wenn eines abraucht könnte ich auf das andere umklemmen. Vom 24V Netzteil habe ich auch noch ein zweites hier (hätte sogar eine Redundanz-Switcheinheit dafür, aber mein Verteiler ist schon so voll...).

Wenn der Miniserver abraucht steht das System, klar. Ich kann bei den Aktoren jedoch händisch Licht und Jalousien Notbedienen.

[Tommes78]

Ich möchte mich nochmal kurz zu Wort melden, habe ich nun mehr in die Thematik eingelesen. Ich würde nun gerne anstatt nur auf Loxone Komponenten zu setzen, KNX Aktoren einsetzen und diese als dumme Aktoren in Loxone einbinden, sodaß ich immer noch die Möglichkeit habe das Licht manuell über den Aktor zu schalten falls der MS mal abraucht.

Folgende Komponenten habe ich mir nun heraus gesucht, evtl. schaut ihr mal drüber:

Steckdosen - MDT AMS-1216.02 Schaltaktor 12-fach, 12TE, REG mit Strommessung
Licht - MDT AKS-2016.03 Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG
Licht gedimmt - MDT AKD-0401.01 Dimmaktor 4-fach
Heizung - MDT AKH-0800.02 Heizungsaktor 8-fach, 4TE, REG

An ein paar wichtigen Stellen werden MDT Glastaster eingebunden und an normalen Stellen nur normale Taster, welche ich dann an den DI des MS hänge, da spare ich mir die Binäreingänge da ich die Extensions schon habe. Die Präsenzmelder und die Rolladen werde ich auch über den MS laufen lassen, soweit mein Plan...

Was micht noch stutzig macht, meine Elli legt pro Raum zentral vom HWR eine Zuleitung 5 adrig, er meinte damit kann ich dann pro Raum mind. 2 Steckdosenkreise schalten + eine Lichtquelle. Reicht das wirklich aus? Brauche ich nicht schon mind. 2 Adern für das Licht zu schalten bzw. auch wenn ich die Lampgen dimmen möchte?

[Mattgyver]

Was micht noch stutzig macht, meine Elli legt pro Raum zentral vom HWR eine Zuleitung 5 adrig, er meinte damit kann ich dann pro Raum mind. 2 Steckdosenkreise schalten + eine Lichtquelle. Reicht das wirklich aus? Brauche ich nicht schon mind. 2 Adern für das Licht zu schalten bzw. auch wenn ich die Lampgen dimmen möchte?

Ich würde dir empfehlen für die Steckdosen und Licht jeweils eine 5 polige Zuleitung zu verlegen. So wie es sich liest, will dein Elli eine Verteilerdose pro Raum setzen und von da aus Steckdosen und Licht versorgen. Das geht auch so in Ordnung, nur würde ich Licht und Steckdosen trennen. Könnte ja mal sein, dass du auf DMX/Dali 24V Ledspots umrüsten willst. Dann wäre eine eigene Zuleitung für die Lampen natürlich sinnvoll.

[Jan W.]

Bei einer 5-adrigen Zuleitung hast Du 3x L, N, PE. Da 1x L für die "normalen" Steckdosen verwendet wird, hast Du also noch 2x L, um diese über den MS anzusteuern. Der Neutralleiter N wird gemeinsam genutzt. Sowohl Licht (egal ob gedimmt oder geschaltet) als auch geschaltete Steckdosen verbrauchen eine der beiden "L". Insofern muss Deine Aussage "... pro Raum höchstens 2 Steckdosenkreise oder eine Lichtquelle und ein Steckdosenkreis schalten." heißen. Ich gehe davon aus, dass Du auf jeden Fall auch mind. eine ungeschaltete Steckdose haben möchtest. Ob Dir das ausreicht, dass musst Du entscheiden.

Ich habe i.d.R. zwei der o.a. Leitungen pro Raum, was etwas mehr Flexibilität erlaubt. Möchtest Du evtl. noch LED-Streifen über ein zentrales Netzteil mit 12 oder 24V= anschließen?

Gruß Jan

[Tommes78]

Das DG ist leider schon fertig verkabelt und da wurde pro Raum nur eine Zuleitung 5 adrig gelegt, daher wollte ich nochmal nachfragen ob das wirklich so ist wie mein Elli sagt. Anforderung war im DG pro Raum mind. 2 Steckdosen / kreise schaltbar und das Licht steuerbar bzw. optional dimmbar machen zu können. Sofern ein Raum RGBW Led Streifen bekommen soll habe ich da eine seperate Zuleitung legen lassen.

Nehme ich mal das Kinderzimmer als Beispiel:
1 Steckdose beim Bett schaltbar
1 Steckdose beim TV schaltbar
1 Lichtquelle im Raum schaltbar / dimmbar

restliche Steckdosen im Raum mit Dauerfeuer... reicht dazu das 5 adrige ?

Sofern ich dich Jan W. richtig verstehe kann ich nur 1 Steckdose oder halt 2, 3 Steckdosen / kreise paralell schalten aber nicht getrennt voneinader, weil die restlichen nicht schaltbaren auch noch Strom bekommen müssen und die Lichtquelle auch schaltbar sein soll?

[Jan W.]

Genau, Du kannst bei 3x L (Phase) nur INSGESAMT 2 Komponenten (egal ob Licht oder Steckdosen) schalten - sofern Du auch ungeschaltete Steckdosen hast. Im Beispiel Kinderzimmer reicht die 5-adrige Leitung also nicht aus.