KNX Planung/Vorbereitung

[Edition]

Hallo zusammen,

bei meine Hausbau wirds jetzt ernst beim Thema Elektrik.
Der Zählerschrank hängt, Klemmen sind drin, Leitungen werden in den nächsten Tagen aufgelegt, Hardware habe ich auch schon da (MDT-Spannungsversorgung, -Schnittstelle, -Taster& -Aktoren + Loxone MiniServer) und die ETS Demosoftware ist auch schon länger auf dem Rechner.

Wie habt ihr das ganze umgesetzt?
Die Hardware in den Verteiler/Schaltschrank und dann programmiert (Physikalische und -Gruppenadresse), oder im Vorfeld die Aktoren programmiert und dann in den Verteiler?

Welche Tipps könnt ihr mir/der Community in Bezug auf die KNX Installtion noch geben?

Gruß

Edi

[Gast]

Guten Morgen,
ehrliche Meinung? KNX in Loxone zu integrieren ist nicht gerade wenig Aufwand. Du musst alles auf den Punkt fertigstellen, denn ein rein KNX basierter Probebetriebe ist mit dem Lox Miniserver als Logik-Engine nicht möglich.
Die Gruppenadressen solltest du nach EIB Meier vergeben. Dafür mal im KNX-user-forum vorbeischauen. Hilft später ungemein anhand der GA direkt Funktion und Bestimmungsort erkennen zu können.
Da du schon eine KNX Schnittstelle gekauft hast: Schau dir mal Edomi an. Da wird KNX nativ unterstützt. Je nach Erfahrung wäre das vielleicht eine lohnende Alternativ zum Miniserver.


Gruß Hans

[tyke]

2. ehrliche Meinung: EIB Meier GA Schema und ein eigenständig funktionsfähiges KNX System errichten (mit der ETS Lite wirst du da aber kein leichtes Spiel haben). Den MS maximal für die Visu und die Logik verwenden. Dein erstes Ziel sollte es sein, dein Haus grundlegend in Betrieb zu bekommen.

Zu deiner Frage: Ich hatte vor Baubeginn alles komplett fertig Programmiert und dann nur mehr installiert und Bugs gefixt. Während der Bauphase hätte ich keine Zeit gehabt.
Ich habe zuerst KNX dumm verwendet, alles ist über den MS gelaufen. Nach 6 Monaten wurde mir mulmig - was ist, wenn der Server ausfällt....und ich habe dann in der ETS eine 2. eigenständig lauffähige Version angelegt. Im Oktober habe ich dann buchstäblich den Schalter umgelegt und die restlichen Funktionen des MS auf Edomi migriert (Sonos, Squeeze, Alarmanlage, Netatmo, Comfoair, Überwachungskameras, Schaltuhren, RGBW Steuerung usw.). Edomi ist unglaublich offen, es gibt bereits für fast alles Logikbausteine von der Community und sollte es was nicht geben kannst du es selbst entwickeln. Das einzige, was noch eher mühsam ist, ist die Erstellung einer schönen Visu. Es ist nicht schwer, aber arbeitsintensiv. Das wird sich in den nächsten Releases aber ändern, es sollen Importmöglichkeiten für Elemente und evtl. auch Vorlagen dazukommen.

[Edition]

Danke für eure ehrliche Meinung, die mir jetzt aber nicht grade Mut macht

Geplant ist, die KNX Teilnehmer dumm zu programmieren und dann ab zum Miniserver und da dann dem ganzen Logik und Visualisierung zu verpassen.
Hat jemand von euch das Tool KNX-to-Lox verwendet? Lässt es sich damit einfacher umsetzen?

Ein anderer Punkt wäre auch noch der Router.
Bis zum Einzug werde ich noch kein DSL Anschluss/Router haben.
(M)Eine Überlegung wäre jetzt vorab einen Router zu installieren, den Miniserver daran anschließen und ein WLan ohne Internetverbindung aufzubauen.
Updates und zugriff von extern wären nicht möglich, aber ich würde im Haus schon einiges Testen können.
Und sobald DSL verfügbar ist, wäre alles perfekt vorbereitet..
Welchen Router könnt ihr empfehlen?

Gruß

Edi

[tyke]

Es ist leider so. Loxone ist ansich toll, aber ich würde es im Sinne des Investitionsschutzes nur mehr empfehlen, wenn man ausschließlich Loxone Komponenten verwendet.

Das genannte Tool macht keinen Sinn, wenn du das Meier Schema verwendest, da hier die GA in einer Mittelgruppe angelegt und dann in die anderen kopiert werden. D.h. nur durch die Hierarchie kannst du unterscheiden, was die GA tatsächlich tut. In der ETS ist das ein riesen Vorteil. Loxone kann keine Mittelgruppen geordnet darstellen. Da ist alles in einem Haufen in Sensoren bzw. Aktoren. D.h. du würdest dann dort jede Menge GA haben, die sich zwar durch die GA untescheiden aber den gleichen Namen haben. Damit verlierst du vollständig die Übersicht.

[olicat]

Moin,

die KNX-Aktoren für den MS "dumm" zu machen bringt zwar Vorteile bzgl. der Ansteuerung durch den Loxone-Miniserver, birgt jedoch erhebliche Risiken bzgl. Stabilität, Ausfall- und Zukunftssicherheit.
Außerdem konterkariert das natürlich den dezentralen Ansatz von KNX.

Nutze also eher den umgekehrten Weg und versuch soviel wie möglich nativ mit KNX zu machen!
Ziel muss sein, das die Grundfunktionen auch funktionieren, wenn der MS gerade mal wieder neustartet oder anderweitig unpässlich ist.

Ich habe VOR dem Einbau und dem elektrischen Anschluss parametriert. So ist man deutlich flexibler wenn es unliebsame Überraschungen gibt.

Viele Grüße, Oliver

[Gast]

Also nochmal Kurzfassung: Alles in KNX gekauft -> bau auch mit KNX, nutz die natürlichen Logiken von KNX, bekomme dein Haus so ans Laufen -> Schick den MS zurück und nimm eine Logikengine, die sauber mit KNX funktioniert und dir künftig keinen Ärger bescheert.

[Edition]

Das mit dem zurück schicken geht leider nicht mehr. Habe den Miniserver Anfang des Jahres schon gekauft.
Dabei habe ich noch "Werbung" für ein Smart-Home mit Loxone und KNX bei Arbeitskollegen und Freunden gemacht.
Daraufhin haben sich jetzt 3 von Ihnen auch dazu entschieden auf KNX+Loxone zu gehen. Wie komme ich aus der Geschichte wieder raus?

Hinzukommt, dass es mit der Demoversion der ETS wohl nicht schön wird, alles über KNX laufen zu lassen.

Schließt euch zusammen, leistet euch gemeinsam ein vollwertige ETS und sag rechtzeitig bescheid :P

[voltus]

Die Miniserver bekommst Du problemlos bei Ebay mit ganz kleinem Verlust wieder los.

[Edition]

Gibts hier auch andere Meinungen, oder habe ich den Wechsel (weg von Loxone) verschlafen?

Haushalte in denen KNX+Loxone läuft?

[olicat]

Hi nochmal,

tatsächlich setze ich hier den MS für Logik und Visu in einer KNX-Umgebung ein - meine obigen Ratschläge sind also aus der Praxis.

An sich ist diese Kombination wirklich gut nutzbar. Die Visu ist schöner als alle anderen mir bekannten und deutlich leichter zu pflegen.
Auch als Logik-Engine ist der MS ganz gut brauchbar, wenn auch recht schnell überfordert, was CPU-Leistung und Speicher angeht.

Der angestrebte Wechsel rührt eher aus den Geschäftspraktiken seitens Loxone her und der damit verbundenen Unsicherheit für die Zukunft.
Wenn der Hersteller evtl. auch die (lieblose und halbherzige) Unterstützung von KNX beschneidet oder ein mögliches Nachfolgegerät diese Schnittstelle nicht mehr aufweist, was dann?

Die Zuverlässigkeit ist ein weiterer Grund.
Möchtest Du wirklich bei einem Ausfall des MS auf sämtliche Funktionen verzichten?
Bei jedem Update und bei jeder Neuprogrammierung startet der MS neu. Bei mir zusätzlich hin und wieder auch spontan.
Und über Ausfälle der SD-Karte oder Bugs in der Firmware (Zeitumstellung, Neues Jahr etc.), die den MS komplett mattsetzen, findest Du hier im Forum viele leidvolle Berichte

Es ist doch erstrebenswert, im Falle des Falles wenigstens das Licht schalten zu können?
Oder sicherzustellen, dass die Heizung läuft und man die Rollläden hochfahren kann?

Das ist wichtig für den Hausfrieden (neudeutsch: WAF). Und ebenfalls aus der Praxis.

Viele Grüße, Oliver

[Mango]

Ach Leute.... Macht dem Kollegen doch nicht so verrückt....

Alles was bisher geschrieben worden ist brauchst du nicht für voll nehmen... (nicht böse gemeint an die anderen) aber auch nicht außer acht lassen.

Es ist eine geschmacks/philosophie Angelegenheit - sowie mit den Autos. Fährt man nun Audi, BMW, Merceds oder Mazda. Alles hat Vor- & Nachteile, jeder geht mit seinen Autos anders um.

...Die Zuverlässigkeit ist ein weiterer Grund.
Möchtest Du wirklich bei einem Ausfall des MS auf sämtliche Funktionen verzichten?...

Was passiert wenn die Drossel/Spannungsversorgung des KNX-Systems ausfällt?! Gleiches Ergebnis.

Generell ist es ungklücklich gewählt mehrere Systeme von verschiedenen Herstellern zu wählen. Keiner garantiert eine 100%ige Kompatibilität. Kommt es zu Problemen, schiebt der eine Hersteller die Schuld auf den anderen Hersteller und umgekehrt.
Loxone hat ja schließlich Position bezogen und gesagt, dass die EIB-Schnittstelle nicht weiter entwickelt wird. Diese war auch noch nie bei Loxone zertifiziert.
Dass andere Schnittstellen begrenzt werden ist erstmal ein anderes Thema...

Die Wahl KNX & Loxone birgt schon einige Problemchen, so wie die Vorredner geschildert haben. Letztlich auch weil der MS nicht EIB/KNX zertifiziert ist, somit keine volle Unterstützung bietet.
Es steht die Frage im Raum, wie öft würdest du etwas an deiner Config ändern, so dass du ein Risiko für einen Ausfall eingehen würdest ;-). Würdest du dich bei einem MS-Update mit dem Changelog beschäftigen und abwägen ob du das Update machst oder nicht?

Solltes du Loxone nur rein als Visu nutzen, so programmier deine KNX-Peripherien komplett fertig. Wen du dann eingezogen bist, wirst du mehr als genügend Zeit verbringen die restlichen Feinheiten anzupassen. Sobald dies dann läuft, kannst du deine Visu in Angriff nehmen. Wird dich genügend Zeit kosten.

Solltest du Loxone als Logikzentrale verwenden, dann vergib deinen KNX-Peripherien die Adressen und stell erstmal eine Grundkonfiguration mit Loxone her. Licht an/aus - dies wird vorerst reichen. Die Feinheiten wirst du erst machen, wenn du eingezogen bist, denn dann fält dir erstmal auf, was du dir eigentlich wünscht und was sinnvoll, was mist ist. Und vor Allem, was deine Frau will *lach*.


Einen Wechsel hast du nicht verschlafen. Es gibt momentan wieder Unmut, weil Schnittstellen kastriert werden, die einige für wichtige Themen verwendet haben - z.B. Taster über Modbus TCP/IP. (Was in meinen Augen eh Schwachsinn ist, denn wenn dein Netzwerk zusammen bricht (Routerausfall), dann hast du auch keine Taster mehr. Aber das muss jeder selbst wissen.)
Das Thema gab es schonmal und wie du siehst sind noch viele von denjenigen hier, die in der Vergangenheit auch schon geschrien haben "...Alles sche..., ich wechsel das System..." - Bellende Hunde beißen nicht ;-) .
Es gibt momentan was Visu und Einfachheit angeht keine andere Alternative auf dem Markt.

[olicat]

Hi,

es gibt da aber deutliche Unterschiede zwischen dem Ausfall eines Miniservers und dem Ausfall der KNX-Spannungsversorgung:

- eine KNX-SV zeigt eine DEUTLICH geringere Ausfallhaeufigkeit
- eine KNX-SV kann man sich als Reserve zur Seite legen, die kostet nicht Unsummen
- man findet eher jemanden, der einem eine SV am Wochenende borgt, als einen Miniserver (s.o.)
- es gibt genau EINEN Miniserver (mit KNX) genau EINES Herstellers, KNX-Netzteile gibt es von zig Herstellern
und somit sehr wahrscheinlich auch laenger als den Miniserver (mit KNX)

Und:
Ich schaue mir tatsaechlich vor einem Update die Changelogs an.
Allerdings sind diese Changelogs immer sehr kryptisch und - siehe Modbus - auch unvollstaendig.

Anyway,
ich moechte den Miniserver nicht schlecht reden. Im Gegenteil! Aber (moegliche) Probleme und Loesungsmoeglichkeiten aufzeigen.
Die Wahl muss schliesslich der TE treffen.

Oliver

[Mango]

Alles gute Argumente nur nicht sachlich.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein MS ausfällt hängt u.a. auch damit zusammen,
1. dass dieser komplexer ist als eine SV
2. wie häufig du in das System eingreifst (Update/Änderungen)
3. eine SV keine Updates oder ähnliches benötigt.

Den Punkt, "...man findet...eine SV... besorgt" ist relativ. Samstagsabends bekommst auch du dann nichts mehr gebacken.
Theoretisch, kannst du auch den MS durch eine andere SPS ersetzen. Die Frage ist nur, wie sieht deine Hardwarekonstellation aus, Extensions vorhanden, DMX, etc...?! Man beachte, wir reden hier von zwei unterschiedlichen Komponenten, die jedoch eine zentrale Funktion besitzen. Systemunabhängig, fällt etwas zentrales aus, so kann dies drastische Konsequenzen mit sich ziehen.

Next one wäre z.B. ein DALI-Gateway. Kostet eben auch schnell um die 300-600€. Was ist, wenn dieses ausfällt...
Die Liste könnte man lange, lange füllen...
Wären wir wieder bei dem Thema was ist besser, Audi, Merceds oder BMW. Oder blonde, brünette, rothaarige Frauen ;-), du verstehts was ich meine?

KNX baut auf ein dezentrales System auf, wobei Loxone eben auf ein zentrales System aufbaut. Letztlich ist es doch das, was hier jeder im Forum haben will. Ein zentrales System, auf dem alle anderen System auflaufen und von dort aus begutachtet werden können. Gleiches Ergebnis würde man mit einem PC/Webserver mit gewissen Schnittstellen erreichen. Was ist wenn nun Microsoft oder ein Hardwarehersteller den Support für serielle Schnittstellen einstellen würde - und nu? Effekt ist ebenfalls gleich.
Fakt ist auch, dass ein dezentrales System unanfälliger für komplett Ausfälle ist als ein zentrales System, da bin ich ganz auf eurer Seite. Aber das ist halt Risikomanagement, welches Risioko gehe ich in welchem wirtschaftlichen Aspekt ein.

Fakt ist, das Ergebniss ist das Selbe. Es war ja nun auch nicht speziell auf dich gerichtet, eher an so Aussagen wie von hansloxone. Generell zusagen, verbann den MS bei dir raus, ist schlichtweg falsch.
Und wie du richtig sagst, der TE muss die Entscheidung für sich treffen, nur häufen sich die negativen Aussagen hier im Forum über Loxone. Das System soll ausgeschlossen werden, dann frage ich mich warum solche Leute sich hier im Forum noch aufhalten.

Mein System ist zu 99% aus Loxone und läuft stabil, ohne Ausfälle, Reboots, etc. Klar frage ich über Modbus TCP/IP meine Lüftungen und Heizung ab. In gewissen Punkte greife ich auch über den MS in die Regelung der anderen Geräte ein, jedoch keine kritischen Aspekte.

[Gast]

ist alles halb so wild. meine erfahrung mit beiden systeme (knx seit 2005 - ms seit 2011): installiere knx als bussystem und nimm den ms als logik / visualisierungsbaustein. der knx hat in der zeit 0 (in worten null) ausfälle (hardware, software, funktionen) produziert, der ms hat schon einiges an eigenleben zur schau gestellt (funktionen nach update verändert, sd karte zerlegt, etc.).

kauf dir die ets, du wirst dein haus immer wieder umprogrammieren und an deinen lebensgewohnheiten anpassen wollen. das system ist hersteller unabhängig und dein haus soll ja auch für die "ewigkeit" betreibbar bleiben. der ms ist in puncto preis leistung eine sehr gute wahl als logik/visu baustein solange die knx schnittstelle vorhanden ist. die logik und visu prorammierung ist easy und für die mobile nutzung komfortable auch für knx systeme vernünftig nutzbar. wenn die knx schnittstelle mal von heute auf morgen entfallen sollte nutze den ms einfach bis du dir einen entsprechenden knx baustein zulegst (auch knx innoviert - halt nicht so schnell).

wie gesagt, meine persönliche erfahrung seit 12 Jahren. Ich persönlich würde auch meine lebeninvestition ohnehin nie an das wohl der wehe eines einzigen herstellers hängen (proriätere systeme). und nach den erfahrungen mit loxone (eher das geschäftsverständnis eines IT unterenhmens, weniger das eines investitionsgüter herstellers) fühle ich mich darin bestätigt.

hope this helps - viel spass beim bauen :-)

peter

[Benjamin Jobst]

Wir haben auch schon bei einigen Kunden KNX (fast) native und Loxone als Visu verbaut, das ist mit etwas Geduld schon in de Praxis umzusetzen. Ich kenne mittlerweile einige Kniffe, um auch die widerborstigen Loxone-Bausteine wie IRR und Automatikjalousie zumindest so in KNX zu integrieren, dass man sie grundlegend verwenden kann (und die Bedienung in der Basis trotzdem bei KNX bleibt). Wenn das mal läuft, sind die Kunden bisher immer recht zufrieden mit dem System. Wie Peter schon gesagt hat, der MS hat immer wieder ein Eigenleben, aber wenn KNX einmal läuft, läuft es (quasi) für die Ewigkeit.

Zum Thema Loxone hat keine KNX-Zertifizierung: Das hat meines Wissens der Gira Home Server auch nicht...? Klar, da gibt es prinzipiell weniger Probleme, da für KNX gebaut, aber nur aus Prinzip ;-)

Wenn man das KNX-System schon als Ganzes daheim hat - also (Tast-)Sensoren und Aktoren, dann macht das zum Teufel auch als autarkes KNX-System! Der Miniserver bietet mit den Zusatzfunktionen wie Logiken, Schaltuhren, Automatikjalousie und Visu gewaltige Möglichkeiten, die man ansonsten für KNX meist nur schwerer oder deutlich teurer hinbekommt.
Und der derzeitigen negativen Grundstimmung Loxone zum Trotz (ja, ich bin auch alles andere als amused!) sehe ich mit Loxone durchaus Potential in Verbindung mit KNX. Sind gerade bei einem etwas größeren Bürogebäude, wo wir Loxone als KNX-Visu einsetzen, das hat immernoch seinen Charm, wenn man die Fettnäpfchen kennt.

Und zum Thema Langzeit-Zuverlässigkeit: Wenn der Miniserver in ein paar Jahren abkackt und Loxone aus irgendwelchen Gründen dann nicht mehr in Frage kommt, kannst du dir dann auch eine andere KNX-Visu besorgen, solange dein KNX per se autark funktioniert ;-)

Zum Thema KNX Zertifizierung des HomeServers vs Miniserver:
Der Gira Homeserver spricht über einen zertifizierten IP-Router mit dem Bus. Ergo hat er keine physikalische TP Verbindung zum Bus und stellt auch kein "Problem" dar.
Der Miniserver hängt direkt am Bus und ist als Busteilnehmer nicht zertifiziert. Andere Server mit KNX Verbindung und IP-Schnittstellen Funktionalität sind aber sehr wohl zertifiziert, so z.B. der WireGate Timberwolf oder Hager domovea.

[Benjamin Jobst]

Stimmt, dass der Homeserver ja nur indirekt mit KNX kommuniziert, habe ich jetzt nicht berücksichtigt... Wobei aus meiner Sicht die physikalische Ebene nicht das Problem der KNX-Kommunikation beim Miniserver ist. Auch bei indirekter Kommunikation über einen zertifizierten IP-Router könnte der Miniserver genug Blödsinn auf dem Bus verzapfen =)

Dann müsstest du ein vollkommen unabhängiges IP Netz für deine KNX Installation aufsetzen. Das ist wohl eher utopisch. Der KNX-Router wird nur die Protokolle auf die TP-Linie umsetzen, welche er vollständig empfängt und sinnvoll weitergeben kann.
Die TP Ebene des KNX Busses dagegen kennt keine Art von Kontrollmechanismus, welche einen unfähigen Teilnehmer zum Stillsein nötigen würde. Da quatschen alle nach CSMA/CA auf den Bus und wenn einer zu blöd ist, dann funktioniert halt nichts mehr.

[voltus]

KNX Komponenten gibt es in extrem guter Qualität zu sehr günstigen Preisen. Deine Wahl als eigentliches System auf KNX zu setzen halte ich für absolut richtig. Wie andere schon schrieben:

Bring den KNX vernünftig ans laufen und lege Dir eine ETS zu. Dann kannst Du den MS übergeordnet einsetzen. Wenn Du die KNX Komponen "dumm" betreibst, verlierst Du den größten Vorteil eines über 25 Jahre entwickelten und ausfallsicheren Systems.

Eine KNX Spannungsversorgung 640mA bekommt man übrigens jetzt für ca. 80,-€ (Meanwell, ab Januar lieferbar).

[Automation]

Haushalte in denen KNX+Loxone läuft?

Ja ich, KNX seit 2005, MS seit 2011. Aktuell würde ich es heute wieder gleich machen. Die Einfachheit und Möglichkeiten des MS als Visu und Logikengine sind gewaltig.
Es gibt ein paar Dinge, die nicht so schön laufen, das prominenteste Beispiel ist die Automatik Jalousie.
Die Suche hier gibt dir aber ein paar Hinweise dazu.

Bezüglich Ausfall:
Mein MS läuft durch. Die ganz wenigen Ausfälle zu Beginn meiner Loxone Zeit sind lang vorbei (Hardware und SD Karten Probleme). Wie bei jedem zentralistischem System, ein Single Point of failure ist immer ein Risiko. Allerdings führe ich noch lange nicht alle Updates einfach so durch. Solange es für mich keinen zwingenden Grund gibt, fahre ich kein Update.
Mein Backup:
- Einige KNX Taster sind direkt mit den KNX Aktoren verbunden und gehen nicht über den MS
- Manuelle Bedienung der KNX Aktoren möglich