Loxone + KNX - Dual fahren? (Das übliche Thema .. Ausfallsicherheit)

[Mango]

@Christian
Es war nicht sarkastisch gemeint! Und du übertreibst etwas... Ich sage ja nicht, dass du von allem ein Ersatzteil haben sollst, sondern nur die "wichtigsten". Und wie man das auslegt, ist jedem selbst überlassen.
Ich sehe einen MS, eine Drossel und ein Netzgerät als wichtig und vielleicht noch einen DMX-Dimmer aber mehr auch eigentlich nicht.

Mich freut es, dass du ein reines System hast ggf. u.U. hattest. Und wie gesagt ich bin nicht davon abgeneigt andere Protokolle zu verwenden ABER halt ohne Logik. Die soll ganz alleine der MS machen.

Und dass du so viele Digitale Eingänge "verschwendest", das tut mir leid für dich. Ich habe Anfangs auch so geplant und dachte: "ohhhh Gott, was tue ich mir da an?!". Da wäre wieder der Vorteil von EIB - Adressvergabe und dadurch mehr Möglichkeiten mit einem einzigen Taster. Aber hey, Köpfchen einschalten. Loxone kann die mehr oder minder auch! Und das ist es was ich so toll und faszinierend an einer SPS finde, erstrecht bei Loxone!
Ich benötige nur 2 Adern um Licht, Steckdosen im Wohnzimmer, die Aussensteckdose, Rollos (und eigentlich alles was ich will) für einen Raum zusteuern. Und wie das ganze? - Ganz einfach, mit Logik. Viele Dinge laufen schon automatisiert, Beschattung, Beleuchtung, what ever... Nun will ich eingreifen bzw. einige Dinger zusätzlich steuern und wieso denn nicht über Mehrfachklick? Versteht es nicht falsch, soll nicht bedeuten, dass man 10 mal klicken muss damit etwas passiert, kann man zwar auch so machen, sehe ich aber als unrentabel. Durch einen Mehrfachklick sollen letztendlich einfach "andere Programme" ablaufen.
Beispiel:
1 Klick Licht geht an/ aus - 2 Klicks schnell hintereinander Rollo fährt runter, noch mal 2 Klicks Rollo fährt hoch, 3 Klicks Steckdosen gehen an/aus, 4 Klicks Musik geht an/aus.
Und nun die Variante mit den Programmen:
1 Klick Licht an/aus - 2 Klicks Rollo Modus ist an und nun hat man die Möglichkeit über normale 1fach (oder auch mehrfach) Klicks innerhalb einer gewissen Zeit verschiedene Rollo-Komandos zu geben. Auf/Ab, Beschatten, Lammellen hoch/runter stellen, usw... Ebenfalls dieses Verfahren für den ersten 3fach Klick usw. Und ein langer Klick bringt den Taster bzw. das Programmmenü in die Startstellung....

Wie heißt es so schön, viele Wege führen nach Rom:-)

Allgemein muss ich auch noch sagen, ihr habt natürlich auch Ansichten und Anregungen auf die ich noch nicht gekommen bin. Mal schauen was sich aus dem vielen Input so ergibt... Vielen Dank schonmal dafür!

[Automation]

Was ich persönlich nicht gelten lasse und meiner Meinung nach auch "alt modisches" Denken ist, ist das Thema Ausfallsicherheit.
Hin oder her ist jetzt mal sch....egal!

Ihr wollt mir doch alle nicht ernsthaft erzählen Ihr hättet für euer jeweiliges System keine Ersatzteile parat?!!!!

Ich weiss nicht, was am Denken "Ausfallsicherheit" jetzt altmodisch sein soll.....

Und Nein ich habe nicht unzählige Teile an Lager, weil ich nicht alles an Lager haben will und kann. Ich verteile das Risiko eines Ausfalls auf mehrere Systeme. Der MS ist mir auch schon ausgefallen, ich war aber froh, wenn ich das Licht trotzdem noch einschalten konnte. Das Risiko, dass mir alles ausfällt ist kleiner, als nur ein einziges Teil. So habe ich mindestens einen teil der noch funktioniert. Zudem habe ich die dritte Ebene, manuelles Einschalten der KNX Aktoren, mach das mal mit der Loxone Extension.

Und letztes Argument:
Ich kann Ersatzteile wie ein MS oder eine Drossel austauschen, meine Frau nicht, die Kinderchen will ich schon gar nicht an den Schaltschrank lassen.
Und es wird schon an der Diagnose scheitern, was defekt ist. Das kann und will ich nicht von der Familie verlangen. Passieren tut ein Ausfall sowieso immer dann, wenn du maximal weit von zu Hause entfernt bist.
Alles in der Praxis gehabt, mehrfach....Ein Teil meiner ganzen Automation hat immer funktioniert.

[Christian Fenzl]

Nun will ich eingreifen bzw. einige Dinger zusätzlich steuern und wieso denn nicht über Mehrfachklick?

Danke! Das wär doch gleich ein Produktwunsch-Ticket für den kombinierten Langzeit-Mehrfachklick-Baustein wert, zu dem es laut Loxone zu wenig Nachfrage gibt! Bitte aufmachen! Du gehörst wie ich und viele zur Zielgruppe.
lg, Christian

[Mango]

Ein Gleichgesinnter wie schön... Äääähmmm... Helf mir bitte wie mache ich ein Produktwunsch-Ticket auf? - Jetzt sag bitte nciht, wie ein normales Ticket nur mit Überschrift Produktwunsch, dann schäme ich mich in Grund und Boden

[Christian Fenzl]

Mango, genauso ist es. Es gibt kein offizielles Loxone-Portal (und auch kein Forum mehr) für Produktwünsche, als einziger Kommunikationskanal bleibt ein Ticket.
Unter dem nicht offiziellen Portal http://loxfeedback.uservoice.com kannst du meinen Wunsch auch unterstützen.

[Mango]

Danke Automation, ist etwas falsch formuliert gewesen von mir. Das Thema Ausfallsicherheit direkt ist nicht altmodisch, aber die Herangehensweise an das Thema. Und wie mehrfach erwähnt, sollen es ja auch nicht unzählige Teile auf Lager gehalten werden.

Du verwendest KNX. Hast soweit auch eine Grundlogik in den Bausteinen... Was machst du, wenn deine Drossel ausfällt?
Gegensatz Loxone. Ich verwende nur den MS... Was mache ich, wenn der MS ausfällt?

Wie gesagt beide System haben Ihre Schwachstellen... Und letztendlich wird man diese Schwachstellen nicht im Griff haben, wenn man nicht
a) rendundant gebaut hat (Komponenten gleich) oder
b) man nicht gewisse Teile auf Ersatz zuhause hat.
Das ist nun mal Fakt! Daran kann keiner was rütteln... Die Schwachstellen hat nunmal jedes System. Fällt eine zentrale Komponente aus, dann war es für´s Erste.

"... manuelles Einschalten der KNX Aktoren, mach das mal mit Loxone Extension."
Naja nicht direkt mit der Extension aber mit Relais. Anbei mal ein Schaltplan, wie ich es meine. Bilder sagen mehr als tausend Worte Schaltung.pdf

Es sagt ja auch keiner, dass Familienangehörige im Schaltschrank was tauschen sollen, dafür gibt es ja schließlich die Fallbacklösung und zum Schluss uns. Und bei meiner Variante, denke ich, ist es durch geschickte Programmierung auch möglich, diese Umschaltung automatisiert ablaufen zu lassen. Und zur Not einen Schalter drehen, das sollte jeder (so hoffe ich) hinbekommen.

Du schriebst: "...meine Frau nicht, die Kinderchen will ich schon gar nicht an den Schaltschrank lassen" Ich weis nicht welche Aktoren du verwendest, wenn ich es aber noch richtig im Kopf habe, müsste man um die Aktoren von Hand schalten zu können an die UV. Naja, ich möchte es nicht wörtlich nehmen, stelle mir aber gerade 5 8fach Aktoren vor, nebeneinander in der UV sitzen und alle haben so kleine schwarze Pünktchen vorne drauf. Vielleicht sind diese noch beschriftet aber ansonsten sehe ich da kleine Problemchen. Wer weis welchen Knopf man für welche Situation drücken muss? - Gedankensprung zu meiner Lösung - Schalter drehen und die Taster funktionieren wie gewohnt.

Und was den Punkt Ausfallsicherheit angeht. Ich mache mir auch Gedanken darüber, was ist, WENN (eher selten aber passiert) mal der Strom ausfällt. Nun ja, dafür ein Akku, der dann entsprechend meine LEDs versorgen kann. Bis auf 2 Lampen, sind alles LEDs und ich habe immer Licht bis dann schließlich der Akku seinen Dienst verweigert . Und kaum in einem Forum wurde dieses Thema berücksichtigt.

Was mir sehr am Herzen liegt

Ich möchte nicht, dass der Anschein aufkommt, ich möchte die Leute (euch) von euren Lösungen abbringen geschweige denn zu Loxone zubekehren. Nur ich finde, dass die Herangehensweise etwas halbherzig ist. Denn jeder redet von Ausfallsicherheit um kommt mit dem Argument "Ich habe KNX, meine Grundsteuerung funktioniert immer." Tja eben nicht, wenn das falsche Bauteil ausfällt. Und da geht halt nunmal nichts über eine "altmodische & bewehrte" Hardwareverkabelung, mit Schützen, Relais, etc... Sowas sehe ich als Fallback-Lösung an. Egal was für eine Elektronik ausfällt, ob MS oder Drossel.

Um solänger ich über die Thematik nachdenke, was passiert eigentlich, wenn bei euch die Drossel ausfällt aber der MS noch funktioniert? Eine Kommunikation zu den KNX-Komponenten ist dann ja auch futsch, somit auch die Visu, keine Steuerung über MS möglich... Ohje... *Achtung Ironie* Also MS überflüssig... Ich hoffe nur, dass sich mein handschalter immer drehen lässt

[Automation]

Du verwendest KNX. Hast soweit auch eine Grundlogik in den Bausteinen... Was machst du, wenn deine Drossel ausfällt?
Gegensatz Loxone. Ich verwende nur den MS... Was mache ich, wenn der MS ausfällt?

Genaus so nix wie du, Wenn Drossel weg, dann alles weg, da bin komplett einverstanden. Ich betrachte es mehr auch aus der statistischen Sicht, ne Drossel fällt weniger aus, als ein MS...

Wie gesagt beide System haben Ihre Schwachstellen... Und letztendlich wird man diese Schwachstellen nicht im Griff haben, wenn man nicht
a) rendundant gebaut hat (Komponenten gleich) oder
b) man nicht gewisse Teile auf Ersatz zuhause hat.

Da geh ich mit ebenso einig, eine "richtige Redundanz", mit 100% Fallback habe ich auch nicht, nur das Risiko etwas verteilter.

Naja nicht direkt mit der Extension aber mit Relais. Anbei mal ein Schaltplan, wie ich es meine.

Gefällt mir sehr gut, schön gelöst.

Es sagt ja auch keiner, dass Familienangehörige im Schaltschrank was tauschen sollen, dafür gibt es ja schließlich die Fallbacklösung und zum Schluss uns. Und bei meiner Variante, denke ich, ist es durch geschickte Programmierung auch möglich, diese Umschaltung automatisiert ablaufen zu lassen. Und zur Not einen Schalter drehen, das sollte jeder (so hoffe ich) hinbekommen.

Deine Lösung ist sehr elegant, das können auch die Familienmitglieder....

Du schriebst: "...meine Frau nicht, die Kinderchen will ich schon gar nicht an den Schaltschrank lassen" Ich weis nicht welche Aktoren du verwendest, wenn ich es aber noch richtig im Kopf habe, müsste man um die Aktoren von Hand schalten zu können an die UV.

Um das Licht per Hand einzuschalten schon, was ich meinte um irgendwelche Teile auszutauschen wie ein MS oder eine Drossel

Denn jeder redet von Ausfallsicherheit um kommt mit dem Argument "Ich habe KNX, meine Grundsteuerung funktioniert immer." Tja eben nicht, wenn das falsche Bauteil ausfällt. Und da geht halt nunmal nichts über eine "altmodische & bewehrte" Hardwareverkabelung, mit Schützen, Relais, etc... Sowas sehe ich als Fallback-Lösung an. Egal was für eine Elektronik ausfällt, ob MS oder Drossel.

In dieser Hinsicht gebe ich dir komplett recht, eine mechanische Lösung ist sicher und vorallem Dingen, einfach zu Handhaben.

[Mango]

Aber ich hätte mal ne Nachfrage an eure Kompetenzen in Bezug auf KNX.

Anstatt in jedem Raum nen Ipad an der Wand hätte ich gern einen Raumcontroller, sowas in der Richtung: http://www.zennio-deutschland.de/pro...oller/roll-zas

Wäre es möglich, diesen "dumm" zu programmieren, trotz der vielen Einstellungen die gemacht werden müssen und die Logik alleinig über den MS zu steuern?
Dumm in so fern, dass ich zwar alle Werte/Eingänge aktiv schalte aber halt nichts drüber Steuer. Sprich keine Aktoren ansteuern sondern über die Adressen im MS Befehle gebe.

LG

[Automation]

Was genau möchtest du den an der Wand haben? Ein reines Graphikdisplay, oder eine Display kombiniert mit Taster?
Was möchtest du alles anzeigen, was bedienen?
Evtl. kommt dann für dich auch der Z38i in Frage....wobei preislich du nahe an einem günstigen Tablet bist.

Aber mal abgesehen davon, warum möchtest du in jedem Raum ein Tablet oder ähnliches haben?

[Gast]

Mango Raumcontroller will man meistens, aber ob man sie wirklich braucht ist eine andere Sache
- Licht muss man nicht anschalten, geht durch PM automatisch an/aus
- Rollo/Raffstore wird automatisch gesteuert
- Lüftungsanlage steuert selbst durch VOC Sensor
- Heizung ist eh zu träge zum steuern, dass wird einmalig über den hydraulischen Abgleich geregelt
Was bleibt?
- Szenenauswahl
- Musiksteuerung wenn vorhanden

[Gast]

Zum Thema Ausfallsicherheit, manuell bedienbare Relais sind ja schonmal ne feine Sache, aber wie kann ich denn bei DMX ne Notfallbeleuchtung basteln? Quasi lege Schalter um und DMX Kanal1 leuchtet? Evtl ginge das bei den EldoLED Treibern über den 0-10V Eingang, hat das schonmal jemand gestestet?

[Gast]

Gast

Wenn man sich mal mit DMX beschäftigt hat weis man was für ein einfaches Protokoll das ist auf einem RS-485er Bus.
Da es aber so einfach funktioniert gibt es auch Unmengen an Möglichkeiten eine Backup-Lösung vorzuhalten.

Wenn du elektronische Fertigkeiten hast würde ich das kurz selbst mit einem ATmega (oder Ardunio wenns sein muss) zusammenbauen.
Bauteilkosten < 3 Euro.

Ansonsten einfach einen günstigen DMX Controller suchen und eben einen Wechselschalter zwischen deiner MS-DMX-Linie und einem "externen Anschluss" für den Backup-Controller einbauen.
Billigster DMX-Controller: http://www.thomann.de/de/stairville_...controller.htm

--> Bitte natürlich beachten, dass wenn 1 DMX-Gerät in der Reihe spinnt oder die Leitung einen Defekt hat du natürlich mit der Controller-Variante auch nicht mehr viel Ausrichten kannst. Dient eben dazu wenn der MS ausfällt, dass du manuell noch DMX steuern kannst.

[Christian Fenzl]

Gast
Ich habe für mein Untergeschoss (dessen Elektrik ich gerade aufbaue) einen 24V Hutschienen-Stromstoßschalter mit 2 Kanälen bestellt. Mit einem Billig-Klingeltaster im Schaltschrank überbrücke ich damit dann zwei DMX-Kanäle, die für die Hauptbeleuchtung zuständig sind. Das Ding hängt parallel zum DMX-Dimmer und schaltet das Netzteil direkt durch.
Das ist als Notbeleuchtung ausreichend, und längerfristig darf es eh nicht ausfallen.
Der Klingeltaster ist WAF-tauglich - etwa sowas http://www.amazon.de/BYRON-7910-Bell...272628&sr=1-21

[Mango]

Naja nicht in jedem Raum. Wichtig wäre mir im Flur bei der Eingangstüre und im Wohn-/Esszimmer/Küche. Licht will ich nicht nur durch PM schalten bzw Szenen Auswahl soll möglich sein. Rollos will ich ebenfalls manuell steuern (eingreifen können). Lüftungsanlage muss eh ständig laufen, möchte aber andere Stufen schalten können. Musik ist noch Zukunftsmusik *lach*
Heizung will ich auch steuern, das mit dem Abgleich ist in meinen Augen Quatsch. Der Abgleich regelt nicht die Raumtemperatur.

Z38i entspricht nicht meinen ästhetischen Vorstellungen

[Gast]

Christian Fenzl Danke dass ist auch ne Idee.

[Gast]

Muss doch nochmal das alte Thema rauskramen.
Vielleicht hab ichs schon richtig verstanden aber ggf. stehe ich immernoch auf dem Schlauch - vielleicht können wir das final klären .. versprochen .. vielleicht ;-)

Möchte immernoch KNX-Taster + KNX-Aktoren mit Loxone einsetzen.
Die Parametrisierung von KNX soll aber so sein, dass auch im MS-Ausfall-Fall noch die absoluten Basics mit KNX laufen.
Konkret geht es um die letztliche Programmierung in der ETS+LoxConfig

-- Szenario 1 - Lichter ein/aus schalten oder Dimmen: --
- KNX-Taster wird parametrisiert auf "Schalten" mit "Umschalten bei Tastenbetätigung"
- Taster: Setzen der Gruppenadressen für 1) direkt zum KNX-Aktor-Kanal und 2) auf eine GA für Loxone (Status/Tasterbetätigung melden)
- Aktor: Kanal-Status GAs setzen für 1) direkt zum KNX-Taster (LED) und 2) zur Loxone (Status des Aktors, Info über Zustand)
= Fertig?

-- Szenario 2 - Rolläden fahren in Kombination mit Automatik-Beschattung: --
- KNX Taster wird parametrisiert auf "Schalten" mit "Zustand senden"
- Taster: Setzen der Gruppenadressen für 1) direkt zum KNX-Aktor-Kanal für Auf/Ab Fahren und 2) auf eine GA für Loxone (Status/Tasterbetätigung melden)
- Aktor: Status über GA an Loxone senden, damit Fahrzeiten/Bewegung des Rolladens bekannt ist für später
= Fertig?

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Szenario 1 müsste ja noch recht machbar sein - da alle Zustände bzw. Statusinformationen sowohl dem MS als auch innerhalb KNX bekannt sind sollte ja Licht schalten/dimmen über KNX-only bzw. dann über die Visu von Loxone mit korrekten Zustände möglich sein.

Szenario 2 sollte ja die Automatik-Beschattung immernoch funktionieren, da selbst "manuelle" Fahrten über Taster bekannt sind. Die echte Logik wie bspw. langer Tastendruck = lange Fahrt, Beschattung oder Fahrten nach Schaltuhr werden alle in der Loxone realisiert. --> Wir gehen zwar nicht davon aus aber wenn der MS mal ausfällt, lassen sich die Jalousien immernoch über die Taster bewegen .. wenn auch natürlich "unkomfortabel" mit dauerhaft auf der Taste bleiben bis der Rolladen unten/oben ist ... das ist aber völlig okay.

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Sorry für diese typisch dummen Anfängerfragen ;-) vielleicht kapier ichs ja letztlich dennoch .. muss mir DRINGEND ein Testbett zulegen um einfach mal spielen zu können.
Gruß und vielen Dank für den Support wie immer!

[Automation]

Gast
Szenario 1 so wie du beschrieben hast (Für Dimmen gibt es dann einfach eine zweite GA für Status und Dimmen).
Szenario 2 geht nicht, da dem EIB Baustein für Jalousie ganz einfach ein Eingang für die Rückmeldung für den Status fehlt.