KNX Installation mit Loxone Miniserver programmieren/visualisieren

[Gast]

Hallo liebes Forum,

ich bin grad dabei mir eine kleine und eigenständige KNX Installation zu planen.
Für die Programmierung (ETS5 Lite) sowie die Visualisierung/manuelle (Zusatz)steuerung überlege ich einen Loxone Miniserver einzusetzen.

Daher mal die Fragen an Euch:

• Verwendung Loxone als IP Gateway für die Programmierung der KNX Sensoren/Aktoren über ETS5 Lite?
  • mein Beweggrund ist, den Miniserver für die Visualisierung zu nutzen und mir das KNX-IP-Gateway einzusparen(~200Eur) damit hat sich der Miniserver (+ Netzteil) schon bezahlt gemacht.
  • Sind Euch mit ETS 5 (Lite) Probleme bekannt, oder sollte das problemlos funktionieren?
  • Hat jemand auch schon die KNX-Programmierung über ETS Inside und Loxone als Gateway gemacht?
• Miniserver zur Visualisierung und manuellen Steuerung verwendbar?
  • Idee ist, die KNX Aktoren und Sensoren schon so programmieren, daß auch alles ohne Loxone funktioniert.
  • Mit dem Miniserver (und der eingebauten Visualisierung) möchte ich hauptsächlich die Visualisierung nutzen um den Zustand abzufragen (Jalousieaktoren haben auch den Wert der Position gespeichert) sowei auch über die GUI (manuell, keine Automatikjalousie) steuern zu können (z.b. Licht ein/aus Jalousie rauf/runter, ...).

Danke im vorhinein für Eure Hilfe.

Schöne Grüße,
Klaus

[Gast]

Hallo MasterK,

habe KNX-Bus mit Loxone-Visualisierung im Einsatz. Funktioniert sehr gut.

IP-Schnittstelle funktioniert auch gut, jedoch funktionieren einzelne Applikationsprogrammierungen in der ETS nicht ganz einwandfrei, z.B. bei der Heizungssteuerung. Das kann aber auch am Herstellerspezifischen Applikationsprogramm liegen und muss nicht an der Loxone IP-Schnittstelle liegen. (Könnte auch daran liegen, dass ich noch mit ETS3-Professional arbeite.)

Da ich die Heizungssteurung aber (bisher) nicht über die Visualisierung erledige, sondern bisher nur Beleuchtung, Beschattung, Alarmanlage, Brandmelder, Zutritt sowie Zeitschaltuhren und Logik, ist das keine wirkliche Einschränkung. Habe parallel noch eine weitere USB-Schnittstelle zu KNX, die ich für die Heizungssteuerung nutze.

Das meiste kann man schon auf der KNX-Ebene umsetzen, aber eine richtige Programmierung logischer Abläufe funktioniert in Loxone viel eleganter.

Fazit: Du bist auf dem richtigen Weg.

Viel Erfolg!
Verleihnix

[Benjamin Jobst]

Von Loxone mit KNX würde ich nach einigen Erfahrungen abraten. Meine Beweggründe dafür:
Programmierung
Der Miniserver kann als Gateway für die Programmierung der meisten KNX-Geräte verwendet werden. Das funktioniert nach den letzten Updates auch mit der ETS5.5 meistens problemlos, aber leider nicht zuverlässig. Ich hatte jetzt schon diverse Geräte wie z.B. von Enertex, aber auch MDT-Aktoren, die sich über Loxone nicht programmieren lassen - die berühmte Zuweisung der phys. Adresse ist da häufig nicht das Problem, sondern das Laden der Applikation.
Das liegt vielleicht daran, dass die Übertraungsgeschwindigkeit über den MS schon fast verboten langsam ist. Du sparst dir zwar Geld, aber definitv kostet es dich nerven. Und es kann eben sein, dass du gewisse Hardware über Loxone gar nicht programmieren und dir am Ende trotzdem ein USB- oder IP-Gateway zum Programmieren beschaffen musst...

Bedienung
Der Miniserver kann eig. alle GAs auswerten und entsprechend auch die meisten Aktoren schalten. Mit Heizung und Beleuchtung funktioniert das eig. reibungsarm, mit Jalousie ist es ein gewisses Problem.
Der Grund: Die Befehlsstruktur bei KNX-Jalousien ist recht verquer mit Lang- und Kurzzeit-Befehl. Der EIB-Jalousie-Baustein kann das prinzipiell verarbeiten, der ist aber eher kacke. Und die Automatikjalousie kann kein KNX, da benötigst du einen aufwendigeren Workaround. Und dann geht es nicht sauber zu visualisieren:

Visualisierung
Die meisten Loxone-Bausteine sind nicht dafür gebaut, dass man einen Kanal dezentral über eine andere Logik oder Bedienung schaltet. Das bedeutet, wenn du ein standalone-KNX visualisieren willst, kann die Loxone zwar die Beleuchtung synchron visualisieren - dazu hast du die EIB-Taster und EIB-Dimmer-Bausteine, die auch Status-Meldungen verarbeiten können.
Mit Jalousie und Heizung geht das nicht, da keine adäquaten Bausteine vorhanden sind.
Die Automatikjalousie kan wunderbar steuern und mit Workaround auch die KNX-Jalousie-Logik bedienen. Sobald du aber am Taster manuell bedienst, ist die Visu nicht mehr synchron. Die Positions-Status-GAs von KNX kann der Baustein nicht verarbeiten, da er alles selbst machen will.
Ähnlich sieht es mit der Heizung aus - mit einem deftigen Workaround und zwei separaten Bausteinen für IRR und Radio-Buttons für die Betriebsarten lässt es sich leidlich bedienen - allerdings nur mit ausgewählten Komponenten, die Absolute Temperaturen für die einzelnen Betriebsmodi unterstützten, z.B. der Gira TS3 Plus. MDT oder Enertex z.B. können nur relative Temperaturen, mit denen Loxone lustige Abwärtsspiralen der Temperaturen bastelt, sobald du einen anderen Betriebsmodus als Komfort auswählst.
Und die Temperatur-Bedienung über den IRR funktioniert nur im manuellen Modus, die Schaltzeiten des IRR kann man also auch nicht verwenden.

Unser Fazit: Loxone und KNX arbeiten nur zusammen, wenn Loxone die gesamte Kontrolle über die KNX-Aktoren behält, du sie also nur als "dumme" Loxone-Extensions konfigurierst. Das habe ich privat auch gemacht und das funktioniert perfekt - allerdings ist das nicht im Sinne des KNX und auch Loxone sieht es nicht gerne, wenn man das so verwendet, da die ja ihre eigenen Extensions verkaufen wollen.
Wenn du die Vorzüge von KNX nutzen willst, besorg dir lieber eine andere Visu, die auch was drauf hat. Es kostet zwar mehr Kohle, aber Loxone will diese Verbindung nicht haben und lässt das entsprechend im Programm auch raushängen...
Alternativ steht dir natürlich eine "reine" Loxone-Lösung z.B. mit Tree offen...

[Gast]

Hallo,

danke für die Rückmeldungen.

sieht so aus, als ob es mit der Loxone als reine Visu doch nicht so gut mit KNX zusammenarbeitet wie gedacht.
Ich würde gerne auch die Jalousine visulisieren, will jedoch nicht Loxone die volle Kontrolle übergeben.

Ist es dann wirklich nicht möglich, nur den Status und die manuelle Steuerung (App) über den Miniserver zu machen?
Wenn dies wirklich nicht geht, dann denke ich ist die Loxone als (KNX)Visu für mich gestorben - will nämlich nicht die Elektrik unwartbar machen (besser nur ein System, sonst kennt sich ausser mir irgendwann niemand mehr aus :-) ). Einen Ausfall der Visu würde ich noch verkraften, die Grundfunktionen (Schalten über Taster bzw. im Notfall direkt am Aktor) sollten so stabil wie möglich funktionieren.


Schöne Grüße,
Klaus

[Benjamin Jobst]

Bei Loxone hast du mit der Jalousie 2 Möglichkeiten:
- der Automatikjalousie-Baustein ist der empfehlenswerte, kann aber nicht wirklich mit KNX. Wie gesagt, entweder volle Kontrolle oder keine Statusanzeige.
Der Baustein hat einen Positions-Eingang, der ist aber nur als Befehl zum Anfahren dieser Position gedacht, Status-Position wird nicht unterstützt.
- mit dem EIB-Jalousie-Baustein hat Loxone es sich einfach gemacht: Der Baustein kann zwar die KNX-GAs ansprechen, aber in der Visu werden nur die beiden Tasten AUF und AB dargestellt - this is it. Was du natürlich zusätzlich machen kannst, ist in einem virtuellen Status die aktuelle Position anzeigen oder ähnliches. Dann hast du aber je Jalousie schon zwei Bausteine, die idealerweise auch direkt nebeneinander stehen müssen...

[the--doctor-9]

Guten Morgen,

Licht und Jalousie ist kein Problem als reine Visu aber macht das sinn? Rein von den Kosten her ist es egal aber warum so einen tollen Server der eine Hammer geile Intelligenz hat zu unterfordern? Ach ja die KNX Komponenten laufen alle über den Server also dumm.

Ich habe mit den Server fast alles auf KNX laufen und nur die 1 Wire über Loxone und 3 Extensions als Relais laufen und steuere damit mein ganzes Haus z.B.

- Raumtemperatur
- Beschattung über Luxsensor je nach Himmelsrichtung
- alle Taster an den Wänden über KNX in meinen Fall von Jung F50 die auch die Raumtemperatur messen und nur über 2 Kabel angebunden werden
- Jalousie
- Dachfenster
- Alarmanlage (2 Ebenen nur Fenster kontakte oder mit Deckenmelder über KNX) Zeitgesteuert
- Fingerprint an der Einganstür
- Garagentoröffner
- Lichtsteuerung inkl KNX Led Dimmer
- Energieverbrauch und Produktion der Solaranlage
- Ladezustand des Pufferspeichers
- Bettfüllung der Zisterne
- Kamera am Eingang
- usw

Glaub mir da alles im Haus über KNX läuft bist du für die Zukunft sicher, ist zwar von der Programmierung nicht leicht aber lohnt sich.

[Davidmei]

Hi

Darf ich fragen was du dafür ca ausgegeben hast?

[Christian Fenzl]

Gast
Eine "KNX-Installation" und "ETS lite" passen schon mal nicht zusammen. Wenn du eine Hausautomatisierung vollständig mit KNX machen möchtest, ist ETS lite nicht das richtige Werkzeug. Da solltest du schon die Vollversion anschaffen, sonst wird das nur ärgerlich.

Grundsätzlich kann man bei Loxone mit KNX zwei Wege beschreiten:

1. Du hast eine vollkommen autarke KNX-Installation, dessen Intelligenz primär aus den durch die KNX-Komponenten zur Verfügung gestellten Funktionen abgebildet ist. Die KNX-Sensoren steuern die KNX-Aktoren. Die Logik steckt in den KNX-Geräten.
   Hier kannst du die Loxone "aufschalten", mit den verfügbaren (nicht von Loxone stammenden) KNX-Import-Tools alle Gruppenadressen anlegen lassen, und - mit ein paar Einschränkungen - Dinge visualisieren und auch schalten.
2. Du baust grundsätzlich auf den Loxone Miniserver auf und integrierst in Loxone KNX-Aktorik und -Sensorik. Alle KNX-Komponenten sind für Loxone "dumm" programmiert, d.h. jegliche KNX-Kommunikation läuft über den Loxone Miniserver. Statusmeldungen z.B. von Jalousien brauchst du nicht mehr, weil das vom MS verwaltet wird.

Bei beiden Wegen kannst du punktuell Mischungen durchführen.
Beispielsweise könnten bei (1.) vereinzelt KNX-Funktionen "dumm" programmiert werden und eine Logik im Miniserver KNX-Aktorik schalten, die Grundfunktionen bleiben aber am KNX autonom.
Oder könnte bei (2.) auch vereinzelt KNX-Direktkommunikation programmiert werden, z.B. könnte ein KNX-Taster explizit und direkt KNX-Aktoren aktivieren, um eine Notbeleuchtung bei Ausfall des MS einschalten zu können.

Bei (1.) finde ich eine ETS Vollversion Pflicht, sonst verliert man komplett den Überblick bei der Kommunikation. Für (2.) bietet sich die ETS lite an, weil die KNX-Geräte sowieso "dumm" programmiert werden, also keine bzw. kaum Kommunikation zwischen Geräten stattfindet. Das lässt sich mit 10 ETS-Miniprojekten auch realisieren.

Bezüglich Zukunftssicherheit kann man eigentlich nichts Konkretes sagen. KNX wird es auch in Jahrzehnten noch geben. Hingegen - Beteuerungen von Loxone sind nicht unbedingt vertrauenswürdig - kann heute keiner sagen, was Loxone mit dessen KNX-Schnittstelle, und seiner Software/Hardware allgemein vor hat. Im schlimmsten Fall musst du ein 500 Euro-Teil austauschen und betreibst deinen KNX mit einer anderen Visu weiter.
Als Selbst-Betreiber, der sich selbst Support leisten kann/darf/muss, ist eine Loxone-KNX-Installation möglich. Als Integrator, aus dieser Ecke kommt Benjamin, hat Support natürlich einen anderen zeitlichen und wirtschaftlichen Stellenwert, und da sehe ich ein, dass man nicht gerne unentgeltlich die Kunden abklappert, weil bei Loxone sich wieder irgendwas geändert hat (das betrifft aber reine Loxone-Installationen gleichermaßen).

lg, Christian

[Benjamin Jobst]

Du hast Recht, als Integrator sehe ich natürlich auch unseren Aufwand, das für den Kunden funktionsfähig zu machen.
Allerdings habe ich jetzt auch bei ein paar Projekten gesehen, wie die KNX-Visu mit Loxone für den Endkunden aussieht und empfinde das auch nicht als erfüllend, da man immer eine adaptierte Integration als Kompromiss umsetzt.
Unser Ziel ist es, für alle die beste Lösung zu finden - das bedeutet auch, dem Kunden das bestmögliche Smart Home-Gefühl zu verschaffen. Und da ist die Kombination Loxone-KNX nach fünf Projekten einfach unten rausgefallen.
Wie gesagt, daheim verwende ich die Loxone als zentrale Steuerung mit dumm programmierten KNX-Aktoren. Das funktioniert so herum wunderbar, da die Loxone alleine entscheidet, was die KNX-Aktoren machen.
Der Miniserver bietet einen ganzen Sack an Schnittstellen, die in Kombination unschlagbar sind. Temperaturfühler über 1-Wire, entfernte Schalter, Fensterkontakte über EnOcean, Aktorik über KNX, das läuft zusammen 1A.
Wenn Gast aber auf eine autarke KNX-Lösung aus ist, sehe ich zu viele Einschränkungen, die ich als Endkunde (wenn auch mit den beruflichen Erfahrungen) so nicht hinnehmen möchte.

[Christian Fenzl]

Da geb ich dir Recht. Jetzt, wo immer mehr Produkte ihre Schnittstellen öffnen, werden die Unzulänglichkeiten in dieser Richtung bei Loxone immer offensichtlicher. Ob das eine echte Statusrückmeldung (Strommessung) einer Poolpumpe via KNX oder SmartSocket ist, die Integration von Audiokomponenten wie Denon-Receiver oder LMS, die bidirektionale Kommunikation einer NUKI Bridge oder einer Wärmepumpe, das Auswerten einer Webseite mit Texten....

Da zeigen sich jetzt langsam die Stärken z.B. von FHEM, wo zwar die Visu komplexer in der Programmierung ist, aber bidirektionale Kommunikation hat dort immer schon richtig funktioniert.

Der LoxBerry mit seinen Plugins ist ja auch eindeutiger Indikator dafür, dass bei Loxone selbst wieder mal Handlungsbedarf besteht, weil die Intelligenz schön langsam auf andere Komponenten "abdriftet".

[CubaLibreLemon]

Hallo zusammen.

meine Eltern haben eine Stand Jahr 2001 KNX (ABB i-Bus EIB) Installation für Licht und Rolläden + zugehörige Taster.
Die bestehende KNX Programmierung kann einfach so stehen bleiben und soll nicht verändert werden.

Mein Frage:
Kann ich einfach einen Miniserver 1. Gen via KNX/EIB Anschlüsse in die bestehenden Installation dazu klemmen um Visu & Logik in Loxone durchführen (Rolläden runter bei Sonnenuntergang bspw.)?
Oder ist dafür tatsächlich zusätzlich ETS notwendig (sowie ich das verstehe nur für Programmierzwecke - die ich nicht benötige)?

LG, Alex

[romildo]

Ja, das geht im Prinzip schon, sofern die notwendigen Gruppenadressen angelegt und bekannt sind.

[Labmaster]

und mit der Einschränkung, dass es ein ziemliches gebastel wird, wenn der Loxone MS nicht der alleinige "Master" im System ist.

[CubaLibreLemon]

Danke für euer Feedback :-)

Ja, die Gruppenadressen habe ich dokumentiert vorliegen.

Bzgl. der "Master" Aussage:
Derzeit besteht das System aus

• SV/S 30.640 (Spannungsversorgung)
• JA/S 4.6.1 (mehrere Jalousieaktoren)
• AT/S 8.4.1 bzw. AT/S 4.6.2 (mehrere Schaltaktoren)
• LK/S 2.1 (Linienkoppler)
• VB/S 2.2 (Verbinder)
• SW/S 4.5 Zeitschaltuhr - die würde ich rausnehmen wollen

Somit hätte ich keine Einheit, die aus meinem Blickwinkel als "Master" deklariert ist - bitte klärt mich auf, falls ich als KNX Anfänger hier falsch liege.

[AlexAn]

Labmaster meint dass die dezentrale Logik der KNX in den Geräten selbst ein Problem werden könnte. Status, diverse Logiken untereinander usw.
Wir machen die KNX Geräte in der Regel "dumm" und nutzen sie als Ein/Ausgabeeinheiten die dann der Miniserver verwaltet.
ETS File wirst du wahrscheinlich nicht haben um das auszubessern?

[CubaLibreLemon]

Ja, das ETS File haben wir leider nicht... Auf Nachfrage stellte sich leider raus, dass es den Elektrikerbetrieb (der damals die Programmierung durchgeführt hat) nicht mehr gibt :-/

Ich verstehe, was gemeint ist. Ich werde es mal probieren - falls das Ergebnis nicht zufrieden stellend ist, beiße ich in den sauren Apfel und beschaffe ETS um dann die Programmierung neu aufzusetzen.

Danke für euer Feedback.