Mischerbaustein

[xus]

Hallo,

ich bin leider kein Experte und habe eine Frage zum Mischerbaustein.
Weshalb passt sich die Vorlauftemperatur (AI) so träge an die Solltemperatur (T) an?

Die Parameter Kp und Ki kann ich nicht selbst berechnen.
Welche Parameter wären plausibel bei:

-Heizkreis ca. 300 m2 Wohnfläche
-Heizkörper

[Mango]

Es ist wichtig zu wissen wie viel Durchflussmenge du hast und wie lang deine Heizkreisleitung ist. Hast du nur eine Durchflussmenge von 1L/min dann kann es schon dauern bis die gewünschte Temperatur erreicht wird. Die Durchflussmenge bezeichnet man auch als Hydraulischerabgleich. Wenn dieser falsch eingestellt ist kann es zu argen Problemen kommen. D.h. für dich eigentlich, dass du diese Abgleich erneut machen musst, wenn deine Heizung vorher anders (autark) gesteuert worden ist.

[svethi]

Zum Einen ist es so, dass um so geringer der Temperaturunterschied zwischen Soll und Ist ist, desto geringer fallen die Änderungen am Mischer aus. Das ist normal so. Würde der Mischer jetzt voll Auffahren, würde sicher nach kurzer Zeit die Temperatur sehr stark ansteigen und der Mischer müsste dann wieder komplett zufahren. Damit hättest Du dann sich stark ändernde Vorlauftemperaturen und der Mischer würde immer nur hinundher schwingen. Wichtig ist, dass Du die Mischerlaufzeit R, die Zeit, die der Mischer benötigt von auf bis zu zu fahren richtig eingestellt hast. Des Weiteren ist es wichtig die Temperaturänderung schnell genug zu erfassen. Der Wert 20 an S könnte hier etwas groß sein. Den Rest würde ich vorerst so lassen und sich das Ganze mal einarbeiten lassen. Du wirst sehen, der Mischer macht erst einmal kleine Schritte, wenn sich das Ergebnis (die Vorlauftemperatur) nicht ändert, dann wird AQ immer größer und der Mischer fährt immer weiter auf. Bedenke, dass bei Deiner Einstellung der Baustein nur alle 20 Sekunden nachrechnet und anpasst.

Gruß Sven


Mal eben von unterwegs ...

[svethi]

@Mango: der hydraulische Abgleich ändert sich nicht, wenn Du die Regelung austauschst und ein zu langsamer Anstieg der Vorlauf Temperatur hat damit auch nichts zu tun, da der Vorlauffühler kurz hinter dem Mischer misst. Für den Vorlauffühler ist es völlig unerheblich ob die Wärme gleichmäßig, bedarfsgenau an die Heizflächen verteilt wird. Dafür ist nämlich der hydraulische Abgleich da.

Gruß Sven


Mal eben von unterwegs ...

[xus]

Danke Leute.. ich werde schrittweise versuchen die Abtastzeit des Mischers zu senken und schauen wie es sich verhält. Zum Thema hydraulicher Abgleich werde ich mich mal einlesen und schauen ob das ein Laie (lernfähig :-) ) hinbekommt.

[svethi]

Die Frage dabei ist auch, ob Du voreinstellbare Heizkörperventile hast.
Normalerweise muss der hydraulische Abgleich richtig ausgerechnet werden. Korrekt durchgeführt ist das nicht so trivial. Es gibt aber auch einfache Modelle z.B. Für einen Bestand, bei dem Du die Voreinstellung anhand der Heizkörperleistung, oder des maximalen Wärmebedarfs des Raumes machst.

Gruß Sven


Mal eben von unterwegs ...

[Mango]

svethi

Du hast in sofern recht, dass sich der Abgleich an sich nicht ändert. Aber wenn Ihm der Temperaturanstieg zu langsam ist, dann muss halt ein neuer Abgleich her. Abgleich = Durchflussmenge pro Heizkreisverteiler. Passt du einen an, sollte man die anderen auch anpacken.

[svethi]

@Mango: und was hat das ganze nun mit der Vorlauftemperatur zu tun?? Die Verteiler sind weit hinter dem Vorlauffühler und werden durch die einzelnen Durchflüsse absolut nicht beeinflusst.


Mal eben von unterwegs ...

[Mango]

Schnellerer Durchfluss = schnellerer Temperaturanstieg im Vorlauf

Wenn kein oder zu wenig Durchfluss ist kann auch keine Temperatur ansteigen.

[svethi]

Siehe unten

[Torro]

Hallo Mango,

svethi

Du hast in sofern recht, dass sich der Abgleich an sich nicht ändert. Aber wenn Ihm der Temperaturanstieg zu langsam ist, dann muss halt ein neuer Abgleich her. Abgleich = Durchflussmenge pro Heizkreisverteiler. Passt du einen an, sollte man die anderen auch anpacken.

das ist so nicht ganz korrekt. Um mal hier Klarheit zu schaffen: Jedes hydraulische System – und jeder Verbraucher in einem hydraulischen System – arbeitet effizienter wenn es korrekt einreguliert ist. Und darauf kommt es an.

Mit der bestmöglichen hydraulischen Regelung erzielt man das bestmögliche Raumklima bei geringsten Energiekosten. Man erreicht dies, indem die drei Schlüsselbedingungen erfüllt werden.

1. Der Nenndurchfluss muss an allen Verbrauchern zur Verfügung stehen
2. Der Differenzdruck über ein Regelventil darf nicht zu stark schwanken.
3. Durchflüsse müssen an den Schnittstellen des Systems vergleichbar sein.

Mit den sogenannten Topmetern in den Fussbodenheizkreisverteilern kann man das leider nicht erreichen, damit kann man lediglich den Durchfluss einstellen. Sobald aber der Druck sich aendert, aendert sich auch der Durchfluss der einzelnen Heizkreise und damit ist der angebliche hydraulische Abgleich, wie er von vielen als solches interpretiert wird, hinfällig.

[Torro]

Hallo Mango,
das macht hier keinen Sinn, es geht hier im Thema nicht um den hydraulischen Abgleich. Ausserdem sind Zitate in Kommentaren nicht möglich und damit viel zu aufwendig.

Falls Du Dir wirklich was aneignen willst, dann besuche mal ein paar Basis-Lehrgänge zum hydraulischen Abgleich und zum Aufbau einer korrekten Heizungsanlage. Dann können wir uns gern weiter im Detail unterhalten.

Und ja, ich habe das gelernt und bilde mich jährlich weiter, da die Entwicklung nicht stehen bleibt.

[svethi]

Genauso ist es. Ich habe es gelernt und über 25 Jahre Praxis dazu. Wenn wir beim Thema Erfahrung gerade sind, dann gehe doch bitte mal bei Deinem Hausbau austesten und die Heizungsanlage auf 6bar füllen. Die Erfahrung dazu möchte ich dann bitte hier lesen.
Zu den restlichen Irrtümern nehme ich jetzt hier keine Stellung, da das alles überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat und ich jetzt hier keine Lehrstunde abgebe.
Ich gebe Dir hier ein letztes Mal den Tipp Dich nicht um Kopf und Kragen zu reden. Ich für meinen Teil werde auf Deine falschen Äußerungen hier nicht mehr Stellung nehmen.

Gruß Sven

[Mango]

Ich nehme gerne meine Aussagen zurück, sofern dort was falsches steht.
Die 6Bar sind bezogen auf den Betriebsdruck der Topmeter und nicht der Anlage. Steht so im Datenblatt von den

Das meine Heizung nur auf ca 1,5Bar (-max 2Bar) läuft ist mir auch klar.

Das der Hydraulischeabgleich nicht nur was "rumstellen" an den Ventilen ist - Check ist mir auch klar.

Auf den TE bezogen gehe ich davon aus, dass die Berechnungen -> Heizlasten, Spezifische Wärmebedarf etc, nicht geändert haben.

Also warum ist der Temperaturanstieg im Vorlauf so träge?!
- Mein erster Gedanke die (Vor-)Einstellungen an den Ventilen/Differenzdruckreglern sind falsch. Falsch eingestellt ist nun mal ein erhöhter oder verminderter Wasserdurchfluss - oder etwa nicht?
Dafür sind schließlich die Ventile/Regler (hoffentlich) vorhanden, um die Durchflussmenge und den Druck zu regeln.

Ich weis nicht wie seine Anlage aufgebaut ist, meine aber hat 3 einzelne HKV mit jeweils eigenem Vor-Rücklauf & einer gemeinsamen Pumpe inkl Weiche/Mischer. Die Temperaturen werden bei mir direkt im HKV und wie svethi schrieb/andeutete an der Hauptpumpe gemessen. Im HKV sitzen ebenfalls Druckregler (Topmeter - so wurde es mir von meinem Heizungsbauer gesagt- sie regeln den Druck und daraus resultierend die Durchflussmenge)

Wenn nun die Vorlauftemp. nicht ansteigt (oder sehr träge) gibt es nur 2 "wirkliche" Gründe dafür. (3. Grund ein Bauteil ist defekt, was ich jetzt mal ausschließe)
1. Ich habe kein oder wenig Wärmebedarf und meine Ventile sind geschlossen bzw nicht alle auf.
2. Meine Durchflussmenge stimmt nicht und ist zu gering. Geringe Durchflussmenge-> das warme Wasser wird sehr langsam befördert und dadurch die Trägheit. Ergo Hydraulischeabgleich (Einstellungen der Ventile und Pumpen) falsch/mangelhaft.

Ich hoffe es war genau genug beschrieben - ist meine Auffassung so, falsch?

LG & seid mir nicht böse, versuche ja auch nur zu helfen.

[Michael Sommer]

Hallo xus,
was mir an dem Mischerbaustein noch aufgefallen ist, warum steht der Parameter „Max“ auf 64,95? Damit begrenzt Du ja das Stellventil auf diesen Max.-Wert, egal welche Regelabweichung besteht.

Ich habe einmal meine Parameter für die FBH aufgelistet: R: 35 Sekunden / S: 5 / KP: 2 / KI: 0,25 / SM: 2 / Min: 0 / Max: 100. Die für Dein System optimalen Parameter in Bezug auf „Überschwingen bzw. Trägheit der Regelung“ musst Du selbst herausfinden.

Welche Parameter hast Du denn bei dem VL-Fühler eingetragen: Hier sollte ein kleiner Abfragezyklus eingetragen sein.
Beim einregulieren ist auch darauf zu achten, dass ausreichend Durchfluss besteht.
Vielleicht hilft dies bei der Lösung etwas.

Gruß Michael

[xus]

Hallo Michael,

wir kennen uns. Ich berechne den Parameter "Max" mittels der Formel AI1/AI2*100. Damit vermeide ich, dass der Mischer bei Heizbeginn voll auffährt und die maximale verfügbare Temperatur durch den Heizkreis gepumpt wird. Die Konstante habe ich von 48 auf 55 gesetzt und der Mischer fährt jetzt auf ca. 80% Max bei Heizbeginn hoch. Jetzt sieht die Sache wesentlich besser aus, dennoch ist mir aufgefallen, dass der Mischer erst bei 65% Öffnung beginnt die Temperatur zu steigern. Da ist was nicht i.O. und ich vermute dass das Ventil defekt ist.

Den Abfragezyklus bei den VL-Fühlern habe ich auf 30s eingestellt. Ist das ok?

Grüße aus Südtirol

[svethi]

Hallo Xus,

Einfach aus einer Temperaturdifferenz eine maximale Öffnung des Mischers zu berechnen, klappt ja so nicht. Dabei ist ja noch die Rücklauftemperatur zu berücksichtigen. Ist der Rücklauf sehr kalt kann es nicht reichen, ist der Rücklauf annähernd Vorlauf, ist es zu viel.
100% Mischer auf fährt die Steuerung ja nicht gleich. Und wenn, dann beginnt die Steuerung ja bereits Anhand des Vorlaufanstieges den Mischer wieder zu schließen. Wichtig ist halt dabei, dass die Regelung zeitnah "erfährt", dass die Temperatur steigt. 30 oder gar 35 Sekunden halte ich da für viel zu große Werte. Im Normalregelbetrieb, also annähernd Solltemperatur, mag das alles sein. Da wird der Mischer nur kurz nachgeregelt. Bei großen Unterschieden zwischen Soll und Ist, wird der Mischer und die Vorlauftemperatur stark schwingen. Was dann zu solchen Konstrukten führt den Mischer einzuschränken.

Ob Dein Mischer nicht in Ordnung ist, kann ich so nicht sagen. Es sind halt auch Erfahrungen, dass die meisten Mischer dieses Verhalten zeigen. Auch aus diesem Grund habe ich gesagt, dass R niedrig sein muss. Deine Mischersteuerung beginnt den Mischer zu öffnen, es passiert nicht viel, er öffnet weiter und öffnet weiter. Wenn dann ein gewisser Punkt überschritten ist, geht es dann recht schnell. Wenn Dein Fühler und Deine Steuerung erst 30 Sekunden danach feststellen, dass das zu viel war, ist der Vorlauf schon viel zu heiß.
Nach meiner Meinung darf hier die Rate bei maximal 5 Sekunden liegen. Alles andere macht für mich keinen Sinn. Die Anlage ist nun mal nicht immer im Normalregelbetrieb.

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Hallo Martin,
jetzt hat es auch bei mir "geklingelt". Zu Deinen Fragen:

…. Ich berechne den Parameter "Max" mittels der Formel AI1/AI2*100. Damit vermeide ich, dass der Mischer bei Heizbeginn voll auffährt und die maximale verfügbare Temperatur durch den Heizkreis gepumpt wird …

Wie Sveti schon schreibt, ist das keine Lösung. Ich habe dies an meiner Anlage, auf Grund der unterschiedlichen Puffertemperaturen, bei meinen beiden Regelkreisen auch gehabt. Da Du ja Radiatorenheizungen hast, hier einmal meine gewählten Parametereinstellungen: R: 35 Sekunden / S: 5 / KP: 2 / KI: 0,033 / SM: 2 / Min: 0 / Max: 100.

…. Den Abfragezyklus bei den VL-Fühlern habe ich auf 30s eingestellt. Ist das ok? ….

Ich habe die Empfindlichkeit des Fühlers auf Mittelwert pro Sekunde eingestellt. Damit habe ich die besten Ergebnisse erzielt.

… dennoch ist mir aufgefallen, dass der Mischer erst bei 65% Öffnung beginnt die Temperatur zu steigern. Da ist was nicht i.O. und ich vermute dass das Ventil defekt ist. …

… Diese Probleme haben viele Stellventile. Das hängt oft damit zusammen, dass die Ventil- / Mischerauslegung nicht passt. Ist ja auch nicht so einfach, da ja oftmals die Eingangsbedingungen für das Regelorgan unterschiedlich sind. Auch ist es in der Regel so, dass die Ventil-Beimischleitung bzw. der Anschluss vom Wärmeerzeuger unterschiedliche Widerstände haben. Die Erzeugerleitung hat hier einen etwas höheren Widerstand. Dadurch wird am Anfang mehr RL-Wasser aus dem Heizkreis von der Pumpe angesaugt. Das solange, bis sich durch die Stellbewegung die Widerstände verändern. Das verschlimmert sich noch, wenn die Pumpe mit zu hohem Differenzdruck arbeitet.

Gruß Michael (der es hoffentlich schafft im nächsten Frühjahr "Meraner Höhenluft" zu schnappen)

[Special]

Hast du dein Bypass zuweit geöffnet ? Um ein schnelleres Regeln auf Soll zu bekommen , musst du dich mit der Regelungstechnik auseinander setzten. Allerdings ist der Mischer in % angegeben , hab es mit dem PID Regler hinbekommen.

http://www.matthias-trier.de/EUFH_MSR_Vertriebsing_Reglerauswahl_140411.pdf

Sehr coller Typ

https://www.youtube.com/watch?v=x0TN9Nle_dk