Differenztemperaturschaltung Hysterese

[Stoffal02]

Hallo zusammen

Bin noch eher neu im Loxone Thema und habe auch schon ein kleines Problem

Ich bin gerade dabei eine Ventilatorsteuerung zu realisieren, hänge aber leider ein wenige bei der Hysterese der Differenztemperatur fest.

Ich habe zwei Temperatursensoren: Innen und Außen. Bei der Außentemperatur habe ich über einen "addierer" plus zwei Grad eingestellt und dass ganze dann mit einem "größer oder gleich" mit der Innentemperatur abgeglichen. Jetzt habe ich aber das Problem, dass durch die leichten Temperaturschwankungen ständig die Dachkuppeln auf und zu gehen und der Ventilator aus und ein schaltet. Was kann ich denn da verwenden, dass ich eine Hysterese einfügen kann? Hab jetzt schon fast alle möglichen Varianten durch, komme aber auf keine wirklich vernünftige Lösung.

Vielen Dank für eure Hilfe

[romildo]

Hallo,
Dafür kannst Du einen Schwellwertschalter nehmen.

Ich weiss jetzt nicht was Deine Schaltung alles können muss, scheint mir aber eine etwas kompliziert Lösung.

[Christian Fenzl]

Das Beispiel für die Solar-Differenzregelung müsste angepasst auch bei dir funktionieren:

http://www.loxwiki.eu/pages/viewpage.action?pageId=1638467

Da kommst du mit einer Hand voll Bausteinen aus.

lg, Christian

[Stoffal02]

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Werd das morgen mal ausprobieren.
Die Schaltung selbst, muss vor dem Einschalten die Dachkuppeln und die Lüftungsklappen öffnen und bei Wind oder Regen deaktiviert werden. Weiters soll in der Nacht zusätzlich das Brandschutztor zugehen.

lg stoffal

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[romildo]

2 Kleine Tipps:
Die Ein und Ausgänge kann man auch negieren, dann kannst Du alle NICHT Bausteine in Deinem Beispiel löschen.
Das ODER an der AUSSCHALTVERZÖGERUNG kannst Du weglassen, das bringt so nichts.

[Stoffal02]

Hallo. Vielen Dank für die Rückmeldung. Das negieren kannte ich so nicht. Habe aber trotzdem nur einen Baustein löschen können, da die anderen Ausgänge auch nicht negiert gebraucht werden. Danke

[Thomas M.]

Kleine Anmerkung meinerseits. "Brandschutztor soll zugehen" ...

Nachdem ich einfach mal interpretiere, dass niemand im privaten Bereich ein Brandschutztor hat, wird es sich um ein Tor handeln, wo wir von Arbeitnehmer/Arbeitgeber reden.
Und hier würde ich mir genau überlegen, ob man das Tor auf diese Art ansteuern darf.

Wenn ich Brandschutztüre oder Brandschutztor höre, dann würde ich davon ausgehen, dass das im Normalfall ohnehin geschlossen sein muss. Ich wäre hier kritisch, ob "es soll in der Nacht zugehen" ausreicht. Denn tagsüber wäre das Tor offen und ein offenes Tor ist kein Brandschutztor.

Es sei denn, das Tor schließt sich unabhängig von der Ansteuerung selbsttätig wenn Rauch / Temperatur detektiert wird. Dann darfst es vermutlich ansteuern wie du möchtest.

[Stoffal02]

Hallo. Vielen Dank für deinen Hinweis. Du hast recht, das Brandschutztor ist in keinem privaten Bereich. Diese Tore sind im normalfall offen und werden, wenn der Rauchmelder anschlägt über das Lösen des Haltemagnets geschlossen. Das zufahren lassen Nachts, sehe ich als kein Problem, wir haben auch einfache Drücker, mit welchen der Haltemagnet ausgelöst wird. Der Sinn und Zweck dahinter ist einfach, dass mir nicht die warme Luft, welche in dieser Halle herrscht nicht in die benachbarten Hallen rübergedrückt wird.

LG Stoffal

[Thomas M.]

Dann ist das ja ok. Wollte nur darauf hinweisen

[Stoffal02]

Vielen Dank für eure Unterstützung, mein Zauberwort lautete Analogkomparator

[romildo]

Hallo. Vielen Dank für die Rückmeldung. Das negieren kannte ich so nicht. Habe aber trotzdem nur einen Baustein löschen können, da die anderen Ausgänge auch nicht negiert gebraucht werden. Danke

Eingänge können auch negiert werden, dann können auch die Restlichen wegfallen

[Stoffal02]

Hallo. Noch ein super Hinweis. Kannt ich auch noch nicht...

[Michael Sommer]

Hallo Stoffal02,
ich habe mir gerade deine im Beitrag 1 eingestellte Logik einmal angeschaut und Deine Hinweise zur Funktionalität gelesen. So richtig habe ich die geforderte Funktionalität und den Anlagenaufbau nicht nachvollziehen können, deshalb ein Blick durch die Glaskugel. Es kann natürlich auch sein, dass nur ein Teil meiner Glaskugelanalyse zutrifft.

Vermutlich hast Du eine gewerbliche genutzte Halle mit Brandschutztor zur Bereichstrennung und (mehreren) Lichtkuppel(n), die zum Lüften, ich vermute aber auch zur Entrauchung eingesetzt werden.

Du hast einen Ventilator. Ist das ein Zuluft- oder Abluftventilator, mit zugehöriger Auf/ZU-Motorklappe. Welche Luftmenge hat der Ventilator.
Du hast Dachkuppel(n) mit angebautem Auf/Zu-Motor die im Lüftungsbetrieb über Loxone angesteuert werden. Die Entrauchungsansteuerung, (falls als RWA gefordert) erfolgt Örtlich durch separate Schalter bzw. gemeinsam bei manuellem schließen des Brandschutztores.

Das Brandschutztor hat eine eigene örtliche Ansteuerung bzw. eine integrierte Rauchmelderüberwachung zum zwangsschließen bei Rauch- bzw. Feueralarm.

Deine Logik ist eigentlich so aufgebaut, dass im Regelfall vereinfacht, die Lüftungsklappe, der Ventilator und die Dachkuppel(n) parallel angesteuert werden.

In meinen geplanten Anlagen lege ich mittels VISU-Radiobutten die Betriebsart fest (hier Automatik/Aus Hand/Fern. In der Fernschaltung habe ich dann die örtliche Bedienmöglichkeit Automatik/Aus Hand). Der VISU-Schalter hat Vorrang. Damit verhindert man Unklare Schaltbedingungen.

Grundsätzlich sollte eine Schaltung so aufgebaut sein, dass zuerst alle Abhängigkeiten gemäß dem Hand-/Automatikbetrieb (Lüftungsklappen Auf, Dachkuppel(n) Auf aktiv sind, bevor der Lüfter angesteuert wird. Ideal wären natürlich Endschalter an den Antrieben (Stellung Auf). Vermutlich gibt es diese nicht.

Die Anlagenschaltung erfolgt je nach Betriebsart (Hand/Aus/Automatik) auf einen zentralen Anlagenmerker, damit wird zentral die Steuerung freigegeben. deshalb gehört das Einschalten des Lüfters immer zeitverzögert, in Abhängigkeit der Funktionen Lüftungsklappe Auf, Dachkoppel(n) Auf, Brandschutztor Auf, etc. aufbauen.

Sobald einer der genannten Auf-Zustände ausfällt, würde ich im Automatikbetrieb die Anlage abschalten. Im Handbetrieb nur wenn das Brandschutztor nicht geöffnet ist. Bitte beachten: Wenn mit den Dachkuppel(n) auch Entraucht wird, muss der Regenwächter in allen Betriebsarten deaktiviert sein.

Die Differenztemperatur-Vergleichsschaltung zur Ansteuerung der Anlage im Automatikbetrieb würde ich mittels Schellwertschalter und vorgeschaltetem Vergleicher aufbauen. Dadurch hat man die Möglichkeit getrennte Ein-/Ausschalttemperturen einzustellen. Damit vermeidet man das häufige schalten der Anlage

Ideal wäre ein kleines Schema, mit „Luftrichtungspfeilen“ und techn. Daten, sowie alle Infos zur Funktionalität. Dann könnte man genaueres sich zum Anlagenaufbau und Funktionalität überlegen.

Gruß Michael

[Stoffal02]

Hallo

Wenn ich mir deinen Post so durchlese, könnte man fast meinen, dass du Hellseher bist...
Es sind Lichtkuppeln vorhanden, welche zur täglichen Lüftung über einen Antrieb aufgefahren werden können. Die Entrauchung funktioniert über Gaspatronen und komplett unabhängig von der Lüftungsfunktion und sind auch nicht mir den Brandschutztoren verbunden. Diese werden nur im Fall der Fälle von der Feuerwehr betätigt.
Es sind zwei Zuluftventilatoren verbaut mit je 15.000m3/h. Die Schalter in der Visualisierung sind nur momentan verbaut, bis ich alles fertig in Betrieb genommen habe. Danach kann man die Ventilatoren nur mehr über den Auto/aus/Hand-Schalter betätigen.
Endschalter an den Lüftungsklappen gibt es nicht, sollten die irgendwann mal nicht aufgehen weil etwas kaputt ist, dann ist es auch nur halb so schlimm, läuft halt nur der Ventilator umsonst...
Beim Analogkomperator kann ich doch auch eine Hysterese einstellen. Wie kalt es in der Halle wird, ist mir eigentlich egal, man muss halt nur im Herbst den Schalter auf "aus" stellen

LG Stoffal

[Michael Sommer]

…Wenn ich mir deinen Post so durchlese, könnte man fast meinen, dass du Hellseher bist. ...

Ganz so ist es nicht. Ich komme aus der TGA-Gebäudeautomation und habe somit eine Vielzahl solcher Anlagen geplant, projektiert und auch in Betrieb gesetzt bzw. die Funktionsabnahmen durchgeführt. Ich weiß halt, dass viele ausführenden „Programmierer“ oftmals die nötige Erfahrung haben.

… Es sind Lichtkuppeln vorhanden, welche zur täglichen Lüftung über einen Antrieb aufgefahren werden können. Die Entrauchung funktioniert über Gaspatronen und komplett unabhängig von der Lüftungsfunktion und sind auch nicht mir den Brandschutztoren verbunden. Diese werden nur im Fall der Fälle von der Feuerwehr betätigt. …

Gute Lösung, das vereinfacht natürlich das Ganze etwas.

… Es sind zwei Zuluftventilatoren verbaut mit je 15.000m3/h. Die Schalter in der Visualisierung sind nur momentan verbaut, bis ich alles fertig in Betrieb genommen habe. Danach kann man die Ventilatoren nur mehr über den Auto/aus/Hand-Schalter betätigen. ...

Laufen die Ventilatoren gemeinsam oder ist auch/nur ein Einzelbetrieb geplant, oder ist Redundanz gefordert. Wie wird denn in die Halle eingeblasen? Ich hoffe die Zuluftgeräte haben auch einen passenden Filter eingebaut.
- Mittels gemeinsamen Luftkanal: Bei Einzelbetrieb muss bei stillstehendem Motor die zugehörige Zuluftklappe geschlossen bleiben, um einen Luftkurzschluss über den stillstehenden Ventilator zu vermeiden. Ich nehme dafür gerne Federrücklaufantriebe von Belimo.
- Bei getrennte Luftansaugung und Direkteinblasen in die Halle : keine Anforderungen, dafür schlechte Luftverteilung.
- bei redundantem Anlagenaufbau erfolgt in der Regel eine automatische Umschaltung auf den Reserveventilator, nach Motorstörung, Reparaturschalter betätigt und Strömungsausfall /Druckdose/Strömungssensor)

… Endschalter an den Lüftungsklappen gibt es nicht, sollten die irgendwann mal nicht aufgehen weil etwas kaputt ist, dann ist es auch nur halb so schlimm, läuft halt nur der Ventilator umsonst. ...

Wenn Du Dich da nicht täuscht. 15.000 m3/h ist schon Einiges. Dem Zuluftgerät wird es vermutlich nichts ausmachen, aber je nach Druckkennlinie bei 0-Förderung einem eventuell vorhandenen Kanalsystem. Ich würde Dir empfehlen an jede Zuluftklappe einen Endschalter anzubauen. Die kosten ja nicht die Welt. Damit bist Du auf der sicheren Seite, wenn dieser sowohl im Hand- als auch im Automatikbetrieb integriert ist und den Ventilator erst freigibt, wenn die Klappenendstellung (90%) erreicht ist. Ich könnte Dir darüber viele Geschichten erzählen.

… Beim Analogkomperator kann ich doch auch eine Hysterese einstellen. ...

Wenn ich „Ehrlich“ bin, habe ich mir dieses Bauteil noch gar nicht so konkret angeschaut. Man lernt halt nie aus. Das Teil ist ja genau das richtige für deine Anwendung.

… Wie kalt es in der Halle wird, ist mir eigentlich egal, man muss halt nur im Herbst den Schalter auf "aus" stellen. ..

Da kann doch auch die Automatik helfen. Handarbeit ist doch heut „Out“. Ich würde, wenn machbar, aber zumindest den Platz für die Nachrüstung eines Lufterhitzers vorhalten. Man weiß ja nie.

Allgemeines:
Wird die Luftmenge dauerhaft benötigt, oder kann auch mit reduzierter Luftmenge belüftet werden. Wenn ja, würde ich eine Drehzahlregelung einplanen.

Die Dachkuppel(n) werden ja zur Entlüftung bzw. Druckausgleich in der Halle geöffnet. Bitte beachten, wenn die geschlossene Brandschutztüre die Zu-/ AbluftLuftumwälzung unterbindet, weil diese Koppeln im Anderen Bereich platziert sind, dass die Lüftung abschaltet. Sonst kann es passieren, dass Überdruck im Raum entsteht. Dadurch kann es an Türen und Fenstern, je nach Druckstufe des Ventilators und Gebäudedichtheit kritisch werden.

Was oftmals auch gefordert wird, dass die Feuerwehr die Lüftung an einer zentralen Anlaufstelle, nach Erfordernis schalten kann. Auch wird oft vorgeschrieben, dass über eine Brandmeldeanlage die Lüftung bei Raucherkennung abschaltet um zu verhindern, dass die Zuluft das entstandene Feuer erst recht anheizt.

Übrigens Reparaturschalter gehören an jeden Ventilator, der den zugehörigen Antrieb abschaltet.

So, wieder einmal viel zu viel geschrieben.
Gruß Michael

[Stoffal02]

Das ganze ist relativ einfach aufgebaut. Die Ventilatoren sitzten in der Aussenhaut der Halle, dann sind Filter eingebaut und dann kommt schon die Klappe.
Es sind zwar Belim-Antriebe verbaut, aber nicht federrückstellend, sondern angetrieben. Beide Ventilatoren werden gleichzeitg angesteuert und blasen nur in die Halle ein, Abluft funktioniert über die Dachkuppeln.
Was meinst du mit Reperaturschalter? Kaltleiter der Ventilatoren ist mir einbezogen. Oder meinst du damit einen "Hauptschalter" wenn an den Ventilatoren gearbeitet wird?

LG Christoph

[Michael Sommer]

…. Das ganze ist relativ einfach aufgebaut. Die Ventilatoren sitzten in der Aussenhaut der Halle, dann sind Filter eingebaut und dann kommt schon die Klappe.
Es sind zwar Belimo-Antriebe verbaut, aber nicht federrückstellend, sondern angetrieben. …

Ob mit Federrückzug oder ohne, ist erst einmal zweitrangig. Ich verwende gerne Federrückläufer damit bei Spannungsausfall, durch Wind, keine weitere Lufteinströmung erfolgt. Ich würde aber Endschalter an den Antrieben nachrüsten. Die kosten nicht die Welt.

…. Beide Ventilatoren werden gleichzeitg angesteuert und blasen nur in die Halle ein, Abluft funktioniert über die Dachkuppeln. …

Da hast Du ja einen Luftdurchsatz von ca. 30.000m3/h. Dann würde ich zumindest steuerungsmäßig so aufbauen, dass die Ventilatoren erst einschalten, wenn die Dachkuppeln geöffnet haben. Nicht dass durch den Überdruck dir die Türen entgegenkommen, wenn diese geöffnet werden. Sicherer wäre es, wenn an den Dachkuppeln geeignete Endlagenschalter zur Ventilatorfreigabe angebaut wären. Alternativ wäre auch ein Druckschalter denkbar, der bei einem einstellbaren Hallenüberdruck die Lüftung abstellt. Dies setzt natürlich voraus, dass es keine Undichtigkeiten in der Halle gibt, die den Druck abbauen.

…. Was meinst du mit Reperaturschalter? Kaltleiter der Ventilatoren ist mir einbezogen. Oder meinst du damit einen "Hauptschalter" wenn an den Ventilatoren gearbeitet wird? …

Ein Reparatur- oder Wartungsschalter wird am Ventilator montiert, der den Antrieb „hauptstromseitig“ abschaltet. Du meinst dasselbe mit dem „Hauptschalter“

PS: Ich gehöre halt aus Erfahrung zu der „Fakultät Hosenträger + Gürtel“.
Gruß Michael