Wärmepumpe mit fixen Heizkreisen ansteuern

[Flocky]

Hallo!
Stehe vor dem Problem, dass meine Weider WP leider wohl doch nicht soooo intelligent (oder sehr stur in ihren Berechnungen) ist wie vom Installateur versprochen.

Derzeit ist eine Weider Wasser/Wasser WP mit Energiekorb verbaut, gerade in der Übergangszeit ist sie aber wesentlich zu träge. Auch die Kühlung klappt nicht.
Die Heizkreise sind ohne Stellventile ausgeführt.

So wie ich aus der Doku und meinen Versuchen mit dem Whirlpool festgestellt habe eignet sich die Intelligente Raumregelung nur für Stellventile, nicht aber für die Ansteuerung der WP, die sie bei digitalem Ausgang ständigt taktet. Habe die Wassertemperatur bei meinem Softub mal testweise über die IRR laufen lassen, mit dem Erfolg dass der Motor immer für 1min an und dann wieder ausgeht wenn die Zieltemperatur erreicht ist und dasselbe Spiel wieder beginnt wenn sie 0,1 Grad drunter ist. Hat die IRR keine Hysterese? Oder mach ich was falsch oder ist sie wirklich nur für Stellantriebe geeignet?

Ziel wäre die Stellventile fix zu lassen und die WP bei Bedarf anlaufen zu lassen...

LG Florian

[svethi]

Nein, der IRR eignet sich in keinster Weise für diese Ansteuerung. Es sei denn Du nimmst den 0-10V Ausgang und rechnest über diesen irgendwie die Parallelverschiebung der Heizkurve. Der digitale ist ein PWM-Ausgang. Dieser soll takten um so elektrothermische Stellantriebe quasi stetig steuern zu können. Für einen Wärmeerzeuger eignet sich das nicht. Das eine Fußbodenheizung von sich aus sehr träge ist, ist Dir aber schon klar, oder?

[Flocky]

Hallo!
Danke, dachte ich mir. War der Vorschlag vom Installateur- ich weiß nicht warum, er rät mir seit 2,5 Jahren von einer Einzelraumregelung bei unserem Heizsystem ab... das mit der Trägheit ist mir Vollkommen klar...

LG Florian

[svethi]

Also in Deutschland ist ERR eigentlich sogar Vorschrift. Egal ... hier im Forum gibt es immer wieder die Diskussion über Sinn und Unsinn der ERR. Eine Heizung mit richtigem hydraulischen Abgleich bedarf eigentlich keiner einzelnen Regelung. Es sei denn es handelt sich um Räume, die zu normalen Heizzeiten mal nicht geheizt werden sollen. In sofern ist es schon richtig, dass man nicht unbedingt eine ERR benötigt. Die ERR würde in diesem Fall Deine Heizung auch nicht flotter machen. Auch wird hier immer wieder über das Thema absenken/wieder aufheizen diskutiert. In Neubauten ist die Dämmung eigentlich so gut, dass die Temperatur in der Absenkzeit nur gering fällt. Hier lohnt sich oft das Absenken gar nicht. Bei Altbauten hingegen fällt die Temperatur sehr stark und Wände, Möbel, etc. kühlen aus und müssen danach auch erst wieder aufgeheizt werden. Hier steckt man die Energie dann genauso wieder rein und es rechnet sich ebenso wenig. Was für die eigenen 4 Wände das Beste ist, muss man, denke ich selbst herausfinden. Soll heißen, dass es sich vllt gar nicht lohnt ständig die Temperatur zu ändern. Ein perfekter hydraulischer Abgleich hat den Nebeneffekt, dass sehr wenig Leistungsüberschuss vorhanden ist, den Du aber für eine "schnelle" Temperaturerhöhung benötigst. Ich würde da jetzt aber nicht den hydraulischen Abgleich zerstören. Für eine Schnellaufheizung bräuchtest Du eine erhöhte Vorlauftemperatur. Vllt kannst Du Dir ja eine Logik bauen, die ab einer bestimmten Sammelanforderung (Summe aller IRR's 0-10) die Vorlauftemperatur um ein paar Grad erhöht wird.

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Vielleicht ergänzend: zum hydraulischen Abgleich gehört auch ein thermischer Abgleich (Heizkurve). Nur so kann sichergestellt werden, dass die ERR auch wirklich nur im Ausnahmefall eingreift.
Gruß Michael

[Miep Miep]

. Vllt kannst Du Dir ja eine Logik bauen, die ab einer bestimmten Sammelanforderung (Summe aller IRR's 0-10) die Vorlauftemperatur um ein paar Grad erhöht wird.

nur der Vollständigkeit halber, wenn man die Vorlauftemperatur erhöht, wird die Wärmepumpe ineffizienter und der Stromverbrauch steigt um etwa 2% pro Grad erhöhter VL-Temperatur. Normalerweise sollte das bei einem Neubau auch nicht notwendig sein, es sei denn es hält sich über längere Zeit (Tage eher Wochen) keiner im Haus auf und man will danach aufheizen.

[Flocky]

Das Problem ist, dass die WP eine undurchsichtige Logik mit Einbezug der Aussentemperatur hat. Weider hält sich dazu allerdings bedeckt. Wenn es nun für 2-3 Tage Nasskalt wie jetzt ist reagiert die Heizung noch nicht. Sie ist praktisch 2 Tage hinten. Da wir ein "fast" Passivhaus haben würde ich gerne den Solaren Eintrag miteinbeziehen, haben aber auch sehr viele Nebeltage. Ich suche Einfach nach Optmierungspotential für ein gemütliches Wohnen . Wollte mir den Weider C3 Gateway ansehen, nur unterstützt den Weider nicht, und C3 stellt ihn auch nur als Basis zur Verfügung...

LG Florian

[Michael Sommer]

Vielleicht stellst Du einmal das Hydraulikschema hier ein, dann kann man sicherlich detailliertere Vorschläge machen. Aber auch ein Link zum Handbuch der WP wäre nicht schlecht damit man eine mögliche Ansteuerung erkennen kann.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Den solaren Eintrag bei so niedriger VL-Temperatur nutzt du am besten durch Weiterlaufenlassen des Heizkreises.

Für die WP wird es doch eine Anleitung geben, und Einstellungsmöglichkeiten. Da würde ich mal anfangen.

[Flocky]

Hier das Schema und ext. Eingänge. Sorry, bin leider nicht früher dazugekommen...

Danke für euren Input!

[Flocky]

Habe nun eine Lösung gefunden- mein Elektriker hat sich mit dem Loxonesupport kurzgeschlossen: die Lösung ist simpel und funktioniert bisher: Intelligente Raumregelung, auf den AQ Ausgang eine Analogwertüberwachung mit Schwellwert 0,5 - somit taktet die Raumregelung nicht mehr wie bei Stellventilen, sondern liefert stabile Signale für die Heizung. WP wird nun auf eine Raumtemp. von 30°C fix eingestellt - die Loxone sperrt über ein Relais die Heizung. Funktioniert seit einer Woche sehr zufriedenstellend.

LG Flo

[svethi]

Ich kenne die Regelung Deiner Heizung nicht, doch ich halte von dieser Steuerung gar nichts. Den Wärmeerzeuger einfach auf 30°C stellen ist Energievernichtung. Durch diese Einstellung versucht die Wärmepumpe im Betrieb einen viel zu hohen Vorlauf zu erzeugen und läuft dann immer in Volllast bis Loxone die Anlage „abwürgt“. So steuert man einfach keine Heizung und mit effizientem Betrieb hat das auch wenig zu tun. Wenn solche Ideen von einem Smarthome/Regelung Support kommen, dann mal gute Nacht.

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
Genau so sehe ich es auch. Was will man Anderes von "Softis" erwarten, wenn diese keine Ahnung von Heiztechnik und Hydraulik haben.
Gruß Michael

[svethi]

Siehste, wir sind uns mal wieder einig ;-)

[Christian Fenzl]

Flocky Es wäre besser, du lässt die Originalsteuerung machen, und drehst nur die Heizkreise zu, sodass die WP erkennt, dass keine Abnahme mehr erfolgt.

Was du jetzt machst: Du stellst dein Auto fix auf 130 km/h ein, und mit der Bremse regelst du auf 50 km/h im Ortsgebiet.

[Michael Sommer]

@flocky,
Stell doch einmal noch die WP- Bedienungs-/Montageanleitung ein. So klar kann ich aus dem Hydraulikschema nicht die internen Funktionen und Zuordnungen nachvollziehen. Da findet sich sicherlich eine brauchbare Lösung, wenn ich den Klemmenplan richtig lese.
Gruß Michael

[Miep Miep]

Normal sind Raumtemperaturen von etwa 21 Grad, wenn Du die Wärmepumpe arbeiten lässt als ob sie 30 Grad erarbeiten soll, dann ergeben diese 9 Grad etwa 18% höhere Stromkosten. Zum zweiten ist die Kombi Puffer mt Einzelraumabregelung (manch einer sagt auch Abwürgung dazu) nicht besonders clever, vor allem weil man bei FBH aufgrund der Trägheit Stunden hinterher regelt. Vermutlich dürfte Deine WP jetzt auch noch häufiger Takten.

Wenn Du das nicht glauben möchtest überwache einfach mal wie häufig pro Tag sich Deine WP einschaltet (Verdichterstarts). Die Lebensdauer dieser Elemente hängt von der Häufigkeit des Einschaltens ab. Angeblich ist 100.000 eine glaubhafte Größe ab der mit dem Ableben zu rechnen ist. Eine Wärmepumpe sollte wenige Takte am Tag haben und diese möglichst lange.

Wenn Du das glaubst gehe besser gleich ins Haudtechnikdialogforum und lese Dir im Wärmepumpenforum Threads zum Thema Optimierung sowie hydraulischer/thermischer Abgleich durch.

[Flocky]

Hallo!
Die Idee war eigentlich für eine Elektroheizung, mangels Unterstützung des WP Herstellers habe ich sie mal übernommen. War von Loxone als nicht auf eine WP bezogen um diese mal in Schutz zu nehmen.
- Bisher vom Installateur angeschlossen wurden 2 Relaiseingänge - Sperre Heizbetrieb und Sperre Boiler.
- Die Anlage verfügt über eine RS232 Schnittstelle. Allerdings gibt es dafür von Weider keinen Support.
- Es gibt von C3 einen Gateway für die RS232 Schnittstelle- sie stellen nach eigener Aussage aber auch nur die "Möglichkeit" zur Verfügung, keinen Support.

- mit der obigen Lösung hat die WP gestern 9x geschaltet.

Habe mich eigentlich damals für die Weider entschieden wg. der angeblichen Kompatibilität, wg. dem Verhalten des Herstellers kann ich mal von der Firma klar abraten. Drexel und Weiß ist das wesentlich offener ;(
Wir schaffens einfach nicht die Sturheit aus der Heizungssteuerung rauszubringen, daher das overrulen. Wenn ich 26° Raumtemp einstelle und die Pumpe das für nicht gut hält hats im Haus eben nur 21° und es wird trotzdem nicht geheizt...

Eure Einwände verstehe ich, Heizungen sind aber so gar nicht mein Gebiet wie man auch merkt.

Werd mal die Betriebsanleitung online suchen...

LG & Danke für Eure Hilfe
Flo

[Walz83]

Klingt für mich nach zu geringer. Parallelverschiebung. Hab allerdings keine Erfahrung mit der direkten Raumtemperaturregelung von Weider. Ich benutze die Anzahl der offenen Heizungsventile zu Regelung der Sperre heizen. Habe allerdings in jedem Raum Temperatursensoren und eine ERR. Den Vorlauf gebe ich mit der Weigrid/Loxone (intelligente-temperatursteuerung) vor. Könnte aber genausogut von WP selbst geregelt werden. - Da ist nicht viel unterschied. Loxone bietet den kleinen Vorteil den Vorlauf bei großem Wärmebedarf zusätzlich zuerhöhen. Wieviele Temp Sensoren hast du?

[Flocky]

Was wäre für euch Anleitungstechnisch wichtig? Im PDF für den Endnutzer ist nicht viel drinnen, die Installationsanleitung gibts online nicht für die SW70...

Die Firma C3 macht leider auch im Mailverkehr keine Angaben was ihr Gateway eigentlich umfasst, Informationen finden sich auch nirgends.

LG Flo

[AndyH]

Bei mir ist kein Raumtemperaturfühler angeschlossen, also reine Steuerung über Außentemperaturfühler und Rücklauf/Vorlauftemperatur. Loxone Stellantriebe für alle Heizkreise (bis auf Handtuchheizkörper).

[Walz83]

D.h. Jeder Raum mit Temperaturfühler ausgestattet? - Dann wird hoffentlich Sperre Heizung auch von der Loxone gesteuert? - Sonst fängt die WP unnötig zu takten an, wenn kein Wärmebedarf der Stellantriebe anliegt --> Dann wird nur die Selbstentladung des Puffers ausgeglichen --> kurze WP Laufzeiten

[AndyH]

Nein, Sperre ist keine vorhanden. Deshalb wäre es wichtig, dies noch nachzurüsten.