Wärmepumpe mit fixen Heizkreisen ansteuern

[Miep Miep]

Im Haustechnikdialog Forum finden sich bestimmt weitere Besitzer mit Wärmepumpen dieses Herstellers, bzw. generell sehr Wärmepumpen erfahrene Spezialisten. Viele Heizungsbauer oder auch der ein oder anderes Hersteller tun sich damit schwerer als es sein sollte.

[Flocky]

Im Prinzip bekomme ich ja jegliche technische Unterstützung vom Installateur wenn notwendig. Nachdem der direkte Eingriff in die WP offenbar nicht effizient ist (frag mich nur warum er mir dazu geraten hat- seufz) bzw nicht so einfach ist frag ich mich wie ihr das gelöst habt. Hier und im Wiki wird über eigne Kurven etc. diskutiert, andernorts heissts einfach nur Stellantriebe nachrüsten. Ist es wirklich so einfach - ERR und die WP machen lassen? Heizt sie dann auch wenn ich das will - ich kann ja keine Anforderung Stellen sondern nur in der WP eine Solltemperatur vorgeben, die wohl der gewünschten Temperatur im wärmsten Raum entspricht und die Stellventile machen dann zu wenn in den anderen Räumen die Temperatur erreicht ist. Muss dazu die WP umkonfiguriert werden?

Leider gibts bei uns keinen Betrieb der beides kann- Loxone und WP...

LG Flo

[Miep Miep]

Im Wärmepumpenforum des Haustechnikdialog ist man sich da sehr einig. Aufgrund der Trägheit einer FBH machen ERR nur in Räumen Sinn, bei denen sich das Temperaturniveau sporadisch ändert. ABER: in modernen gut gedämmten Häusern lässt sich z.B. die Temperatur in einem Raum kaum absenken, da sehr viel Energie in den Wänden/Decke/Boden steckt. Kannst Du ja mal ausprobieren, im Winter einfach mal für einen Raum die Heizung ausschalten, halbe Stunde lüften, dann Fenster schließen. Dauert nicht lange und die Lufttemperaturen geht wieder deutlich hoch. Deswegen sind ERRs meist Käse außer für den Installateur, der sich über den Zusatzumsatz freut (in D ist der Mist auch noch vorgeschrieben), außerdem vertuschen die ERRs mangelhafte Berechnungen der FBH (und die sind eher die Regel als die Ausnahme). Prinzipiell sind WPs nicht kompliziert, aber man muss sich etwas damit beschäftigen. Wer WPs wie Gasbrenner auslegt, wird damit Probleme kriegen, bzw. der Kunde, der sich hinterher über die zu hohen Stromkosten wundert. Im Wassernetz der FBH muss bei einer WP ständig viel Wasser durchfließen, bei Gas-/Ölbrennern nicht. Und mit ERRs würgt man diesen Durchfluss radikal ab, weil die eigentlich nur an-/aus können (auch die teureren gleitend regelnden machen es nicht viel besser).

Wenn Dir langweilig ist, kannst auch mal nach Wärmepumpendoktor(en) suchen, da finden sich auch Artikel drüber was die größten Fehler bei der Planung von WPs sind.

[Walz83]

ERR machen je nach Bauform des Hauses durchaus Sinn. Bei uns (niedrigst Energiehaus) hat das südliche WZ sehr große Fenster --> wenn im Winter die Sonne scheint besteht im WZ kein Wärmebedarf, die anderen Räume schon. Genauso verhält es sich wenn man den Kamin ordentlich einheizt. Die Loxone Raumregler sind soweit intelligent dass sie einen raschen Anstieg der Temp erkennen und den Heizkreis vorzeitig zurückdrehen. Ohne ERR wäre das südliche WZ angenhem, das nördliche Badezimmer kalt --> Wenn solare Einträge in allen Räumen etwa gleich sind und kein Kamin vorhanden ist kann auf ERR verzichtet werden.

[Miep Miep]

Das ist auch der einzige Sinn der ERRs, nämlich Fremdwärme wegzuregeln. Wenn Du eine FBH hast, dürfte aber trotzdem die Trägheit des Estrichs eine gewisse Rolle spielen. Kannst Du ein Statistikbild mit AUßentemperatur, Raumtemperatur und ERR Status posten ? Mich würde das mal interessieren.

Hast Du ein Holzständerhaus oder ein Massivhaus aus Stein ? Gibt es eine aktive Verschattung ?

[Walz83]

Haus Ziegelmassiv Bungalow; Außen gedämmte Bodenplatte --> Durch schwere Bausweie Überschwinger max 1 Grad. Bei Leichtbauweise wäre der Überschwinger durch das schnellere Aufheizen der Innenwände deutlich ausgeprägter : Höherer Überschwinger; Temperatur fällt danach durch fehlender Speichermasse auch schneller wieder ab.
Der Einfluss der Außentemperatur bei südlichen Räumen ist deutlich geringer als die der Helligkeit/Bewölkung.

ERR Status nur vom WZ habe ich nicht. In etwa läuft es lt. Beobachtung so ab:
Beispiel Raumsoll: 22,5
Durch Sonnenschein Steigung der Temp höher als mit FBH möglich, bei etwa 22,3 schließen die Ventile. Überschwinger je nach Sonneneintrag 0,5 - 1 Grad.
Info: WP heizt Estrich ohne Puffer --> WP läuft erst bei enstprechenden Wärmebedarf --> etwas größere Hysterese als bei Puffervariante. Oberflächentemperatur Fussboden 24 - 27 Grad

Aktive Verschattung gibt es. Wobei diese im Winter invers betrieben wird: Bei Sonne gehen die Jalousien/Raffstofen bis zu einer vorgegeben mittleren Haustemperatur auf statt zu. --> Die offene Verschattung "pfuscht" natürlich auch in die Regelung hinein.. Ist aber auch gewünscht. Schließlich liefert jeder m2 offene Fensterfläche bei sonnigen Tag 500W Wärme welche nicht zugeheizt werden muss. Sonnenwinkel muss natürlich berücksichtigt werden --> 500W sind es nur zu mittag; bei leichter bewölkung nur 300W. Ich öffne die Jaliusien auch nur dann wenn die Helligkeit/PV Leisung einen Schwellwert überschreitet. Wahnsinns Erträge darf man sich durch die Jalousiesteurung aber nicht erwarten: Schätze 50 € pro Winter

[Christian Fenzl]

Flocky Da du auf die „Kurvendiskussion“ meiner „Intelligenten Heizkurve“ anspielst - da ist die Prämisse eine andere, da ich dort direkt die Heizkurve einer bereits hydraulisch halbwegs abgeglichenen Heizanlage anpasse. Auf die Heizkurve hast du lt. deinen Angaben von Loxone aus keinen Zugriff. Das ist nicht vergleichbar.

[svethi]

Miep Miep und warum ist das bei Gas- und Ölbrennern nicht so? Brauchen die keine Wärmeabnahme? Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, dass ebenso die WP keine Umlaufmenge benötigt. Die taktet dann nur genauso und effizient ist das bei keinem System. Also vllt erst richtig informieren bevor man solche Aussagen trifft.

Gruß Sven

[Miep Miep]

svethi Soweit ich das verstanden habe, liegt das an der Kombination aus a) niedrige Vorlauftemperatur und b) der Spreizung. Deswegen hat auch die FBH niedrige Verlegeabstände und relativ viel Rohr. Das ist auch der Grund warum die FBH Auslegung auch viel präziser gemacht werden sollte, da „Fehler“ der Wärmepumpe mehr weh tun als einem Gas-/Ölgerät. Deswegen war es früher auch einfacher für die Heizungsbauer, mit Schätzen kam man meist gut über die Runden.

[Michael Sommer]

Wie Sven schon schreibt, ist es egal wie die Wärme erzeugt wird. Ein Kesselanlage oder Therme ist halt weniger Störanfällig bzw. Unkritischer in Bezug auf Durchflussmenge und Temperatur als eine Wärmepumpe.
Egal wie, Wärmeerzeugung, FBH-Heizflächen inkl. Heizkreispumpe gehören korrekt dimensioniert, montiert und hydraulisch- und thermisch abgeglichen, damit diese am Ende wirtschaftlich und Zuverlässig arbeitet.

Der Spruch im Heizungsbau „Zoll passt immer bzw. Viel hilft viel“ hatte auch im ohne WP-Zeitalter keine Gültigkeit.
Gruß Michael

[AlexAn]

Würde sagen Fußbodenheizung gehört immer auf Niedertemperatur ausgelegt egal was vorne dranhängt.
Stimmt mit der WP ist man bei vielen Heizungsbauer draufgekommen das sie soviel Ahnung haben wie ich vom Kochen.

[Michael Sommer]

Genau, meine Meinung.
Gruß Michael

[Bua]

Da die Wärmepumpe vermutlich keinen drehzahlgeregelten Verdichter hat, ist es ihr egal wenn sie auf 30 Grad eingestellt ist. Die heizt immer gleich, nämlich mit 100% Leistung. Wichtig ist hier nur eine minimale Laufzeit einzuhalten und generell ein Takten zu verhindern.

[Michael Sommer]

Das ist im Prinzip korrekt, jedoch beeinflusst die WP-Austrittstemperatur im Wesentlichen die Verbrauchskosten. Deshalb sind Leistungsabgabe und Temperaturniveau "zwei paar Stiefel". Wenn man die WP-Raumtemperatureinstellung auf maximale Einstellung bringt, wird sicherlich die WP-Austrittstemperatur mit verschoben und somit die Verbrauchskosten ungünstig beeinflusst.

Eine über das Loxonesystem einstellbare Mindestlaufzeit bringt nur solange etwas, solange die erzeugte Wärmemenge auch abgenommen wird bzw. die WP-Eintrittstemperatur innerhalb der WP-spezifischen Grenzen liegt. Wenn nicht, schaltet die WP intern ab. Für mich der falsche Ansatz.
Gruß Michael

[Miep Miep]

wurde oben ja schon beschrieben, das ist wie mit dem Gaspedal die Geschwindigkeit auf 150 zu bringen und gleichzeitig durch bremsen auf 30 runter zu kommen. Das geht, vernichtet aber hart erarbeitete Energie und geht zu Lasten der Effizienz. Das ist auch das unangenehme daran, eine nicht gut geplante WP kriegt man mit solchen Workarounds durchaus ans laufen aber das nicht effizient. Für die Effizienz steht ausschließlich der Besitzer gerade.

[Michael Sommer]

… Das geht, vernichtet aber hart erarbeitete Energie und geht zu Lasten der Effizienz. Das ist auch das unangenehme daran, eine nicht gut geplante WP kriegt man mit solchen Workarounds durchaus ans laufen aber das nicht effizient. Für die Effizienz steht ausschließlich der Besitzer gerade.

Das ist aber Lustig, der Anlagenersteller hat eine Gesamtanlage erst einmal so zu erstellen, dass ein energetischer und wirtschaftlicher Betrieb möglich ist. Ob das der Nutzer dann auch so betreibt ist ein ganz anderes Thema.

Klar bekommt man die meisten Anlagen irgendwie in Betrieb. Für mich jedoch gehören die Planung der Wärmeerzeugung inkl. der gesamten Heizungsanlage und Heizkreise zusammen, sonst sind doch zwangsläufig Probleme vorprogrammiert. Spätestens wenn die erste Abrechnung vorliegt. Glaube mir, ich habe viele WP-Anlagen bewertet, die ein Gebäude zwar beheizen, aber den Begriff „Behaglichkeit und Energieeffiziens“ nicht kennen und die mit viel Aufwand und Geld umgerüstet wurden. In den meisten Fällen war das Problem, dass man die Wärmeerzeugung, Verteilung und Heizflächen nicht miteinander abgestimmt bzw. korrekt dimensioniert hat.
Gruß Michael

[Miep Miep]

Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Die Realität sieht leider anders aus. Die Gründe sind ziemlich vielfältig. Leider hat man es als Endkunde sehr schwer vor der Beauftragung herauszufinden ob man gut aufgehoben ist oder nicht.

[Walz83]

Anbei die Installationsanleitung. Kontrolliere mal Code 14. Mit Raumfühler sollte der auf 01 stehen. Heizkurvenfaktoren kannst du bei Code 15 verändern. Zuvor musst du die Eingabesperre aufheben: Eingabe 50 bei Code 13.

VG Franz

[Flocky]

Danke! LG Flo

[herrnik]

Aktualisierte Version der Betriebsanleitung WT08 v 4.45:
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Interessant sind für mich speziell die SG Ready Funktionen "Sperre Heizen" und "Verstärkter Betrieb".

Hier könnte ich bei ausreichend PV-Leistung im Winterhalbjahr die Wärmepumpe dazu bewegen, den Heizbetrieb/Boilerbetrieb zu starten.

Hat das schon jemand ausprobiert?

[AlexAn]

Ja aber musst nur darauf achten eine Ein/Ausschaltverzögerung von 15-30min in die Config einzubauen damit du nicht immer wieder draufschaltest was schlecht für die WP wäre. Aber mach dir nicht Zuviel Hoffnungen für den Winter was den Ertrag betrifft was du für die Heizung verwenden kannst.

Bedenke das es nur in einem Bereich 1-2Grad Sinn machen wird abzusenken bzw. zu überheizen.
Du kannst dich auch mit dem Plugin spielen um gezielt im Vorfeld abzusenken: https://www.loxwiki.eu/display/LOXBERRY/PV+-+Forecast
Statt der PV wäre praktisch die Fensterfläche die Größe die dir den Wärmeeintrag ins Haus bringt.