Lüfter im Bad

[Sammy]

Hallo Rene,

der Lüfter ganz unten rechts passt nicht.

Der Schaltausgang für den Lüfter musst Du noch separat dazu basteln:
> Merker Badlüfterfeuchte ---------------> & -> Lüfter An
> Merker Zeitabschaltung -> Nicht ----> &

Der Gedanke zum unteren Strang:
- Die Anforderung zur Lüftung kommt durch den Merker "Badlüfterfeuchte"
- die Einschaltverzögerung schaltet nach, z.B. 3 Stunden Ein und der Monoflop liefert einen Impuls, der die den Analogspeicher schaltet, dadurch wird, wenn der "Lüftungserfolg" nicht eintritt nach der eingestellten Zeitspanne für Min und Max neu gesetzt und der Lüfter stoppt erst mal.


Der >Und< Baustein friert bei laufenden Lüfter den Wert der Luftfeuchtigkeit ein, so dass, wenn einmal der Lüfter läuft, die Ein- und Ausschaltgrenzen fixiert bleiben. Wenn der Lüfter nicht läuft, wird minütlich der Wert der relativen Luftfeuchtigkeit an den Analogspeicher übergeben.

Viel Erfolg!

[svethi]

muecke ich habe gerade festgestellt, dass Deine Steuerung gar nicht meiner Steuerung entspricht. Und die Steuerung mit dem UND hat auch nichts mit meiner Variante gemein. Da kann ich auch nichts dazu sagen

[muecke]

Sammy Danke für den Konstruktiven Beitrag. Hab mich jetzt mal weiter daran versucht. Hab ich dich Richtig verstanden? Mal schauen ob es funktioniert. Oder fällt euch schon ein Fehler auf?
Bin mit bei den Zeiten nicht ganz sicher.
Was denkst du wäre eine Sinnvolle Zeit für den Monoflop und für Min/Max Luftfeuchte?

Könnte man auch Sperrzeiten einbauen? Wenn ja, Wie?
Grund: Das Ding ist ziemlich laut und ich will nicht, dass es mitten in der Nacht losläuft? Oder Sollte das ohnehin nicht passieren, da der Lüfter nur bei Luftveränderung losläuft. - Habe dazu aber noch nicht begriffen wo hier der % Differenzwert bestimmt wird.
Verstehe die Schaltung wohl noch nicht so ganz.

Edit: Funktioniert wohl nicht so ganz Lüfter lauft durch.

[Sammy]

Hallo Rene,

das wird schon, ein kleiner Schaltungsfehler ist noch drin, am Analogspeicher muss der Eingang "Set" beschaltet werden, den Eingang "Off" benötigst Du für diese Logik nicht.

Zeiten als Vorschlag:




Am gleitenden Mittelwert, wenn Du dort die Zeit länger machst, läuft der Lüfter mit etwas Verspätung erst an, wenn die Zeit sehr kurz ist, läuft er schnell bei Veränderungen der Luftfeuchte an.

Man könnte aber auch noch eine Zeitverzögerung einbauen, damit man noch ungestört Duschen kann und erst nach 5..10 Minuten der Lüfter losläuft.

Schieße mal bitte ein kompletten Screenshot, wenn Du die Änderung eingebaut und die Logik hier sinnvolle Werte (nicht 0) anzeigt:



Sperrzeiten kann man einbauen z.B. mit einer Schaltuhr, das würde ich kurz vorm dem Lüfter mit einem UND abfragen, also am besten noch ein zusätzliches UND in der untersten Zeile und dort das erste Und + eine Schaltuhr anhängen, aber versuch' erst mal, ob die Schaltung funktioniert.

Welche Parameter steuert was:
- Min/Max: Max definiert den Wert, ab wann der Lüfter startet, Min definiert die Grenze, wo der Lüfter wieder stoppt
- Gleitender Durchschnitt: verzögert und mittelt den gemessenen Wert, wie oft liefert Dein Sensor einen Wert?
- Einschaltverzögerung: läuft der Lüfter über die eingestellte Zeit schaltet der Baustein den nachfolgenden Monoflop
- Monoflop schaltet den Analogspeicher (sorgt dafür, dass Min/Max neu angepasst werden) und sperrt die Lüftung erst mal für 20 min.

Viel Erfolg ;-)


Michael

[Sammy]

@muecke

Läuft der Badlüfter inzwischen so wie er soll?

Ich würde mich über eine kurze Rückmeldung freuen ;-)

Schöne Grüße,
Michael

[Tico]

Vielleicht könnte diese Idee helfen. Ich möchte mich bei Sammy und Pentium789 bedanken, die diese Idee in einem anderen Thread entwickelt haben -

https://www.loxforum.com/forum/german/software-konfiguration-programm-und-visualisierung/399303-wert-vor-einer-stunde-abrufen#post399539

Als Ergebnis habe ich eine Menge kaskadierender Memory Flags verworfen und mit einem einzigen Sequence Controller vereinfacht. Ich verwende die Temperatur von einem 1-Draht-Sensor, der in das Rohr des Duschkopfes eingebaut ist. Dies kann auch für die Verwendung der Luftfeuchtigkeit angepasst werden, um schnelle Änderungen über einen kurzen Zeitraum zu erfassen.

Das Aktualisierungsintervall des 1-Draht-Sensors ist auf 10 Sekunden eingestellt. Die Sequenz läuft nur, wenn sich die Temperatur ändert. Bei einer schnellen Erwärmung läuft die Sequenz alle 10 Sekunden ab.

Das Gebläse schaltet sich innerhalb von 30-40 Sekunden nach dem Einschalten des Heißwasserhahns ein. Die Laufzeit von 30 Minuten sollte wahrscheinlich kürzer sein. Leider besteht die jugendliche Tochter darauf, das gesamte heiße Wasser zu verbrauchen...

[Pentium789]

Bitte gerne, freut mich wenn es mehreren Leuten hilft was so im Forum herumgespielt wird....
LG

[Sammy]

Hallo Tico,

gute Idee.

Ich glaube, Du kannst auch ganz auf den verzögerten Merker verzichten:

Im Programm prüfst Du als Startkriterium "waitcondition AI1 != AQ6" damit sparst Du den zweiten Eingang AI2 und den Merker.

Übrigens in der Simulation läuft der Sequence Controller mal ohne Probleme los, ab und an muss ich ihn aber aktiv über den Eingang S1 erst anschieben (Impulsgeber).

Zu Deiner Logik noch ein paar Überlegungen:
> Wenn der Speicher statt 50 Grad nur noch 48 Grad bringt, wird das als Duschen Aus erkannt und der Lüfter zu früh ausgeschaltet. Da würde ich eher prüfen, wenn die Temperatur unter 30 Grad fällt -> Dusche aus.
> Heizung sofort aus = ok!
> Lüfter würde ich nachlaufen lassen, mindestens 10 min nach dem Duschen.

Übrigens, wenn ich den Sequence Controller (Ablaufsteuerung) bei mir in die Config einfüge, wird die Remanenz automatisch gesetzt - die habe ich aber nachträglich ausgeschaltet, weil ich damit die SD-Karte und den Miniserver nicht zusätzlich belasten möchte.

Die eigentliche Steuerlogik kann man, so wie in Deinem Beispiel mit in die Programmierung aufnehmen. Ich werde es bei mir aber weiterhin klassisch aufbauen, da ich mich in die grafische Programmierung schneller reindenken kann, als in die Programmzeilen.

Schöne Grüße,
Michael

[Tico]

Das ist eine gute Idee, das Speicherflag zu entfernen. Allerdings sehe ich, dass die erste Zeile dann lauten sollte -
waitcondition AI1 != AQ1

[pbuechel]

Hm, eine Feuchteabsenkung im Bad kann nur funktionieren wenn die absolute feuchte außen niedriger als die im Inneren ist. Meine KNX-Sensoren liefer u.a. absolute Feuchte.

Ich erhöhe bei meiner KWL die Lüftungsstufe also nur wenn die relative Feuchte über 60% und die absolute Aussenfeuchte kleiner der absoluten Innenfeuchte ist.

So besteht kein Bedarf an Formeln, gleitenden Mittelwerten und Anstiegswerten.

[Michael Sommer]

Endlich einmal eine praxistaugliche und übersichtliche Variante für ein einfaches Lüftungsproblem.
Gruß Michael

[Sammy]

Hallo pbuechel, hallo Michael,

Ihr habt beide Recht, dass wir hier an einer Logik rumdoktern, die manchmal nur begrenzten Erfolg bringt.

Nicht jeder hat aber zuhause automatisch eine Außenwetterstation oder eine KWL. Wobei die KWL meiner Auffassung nach gänzlich ohne Loxone-Zutun Ihren Dienst verrichten sollte, sonst wäre es ja keine "kontrollierte" Wohnraumlüftung.

Die Außen-Luftfeuchtigkeit bereitet mir nach wie vor Kopfzerbrechen, der Funk-Außensensor hat nach anderthalb Jahren das zeitliche gesegnet (Luftfeuchtigkeit geht in Dauersättigung) und der kostenlose Wetterservice funktioniert nicht mehr. Seitdem fahre ich auch blind, weil ich noch keinen geeigneten Sensor gefunden habe.

Schöne Grüße,
Michael

[Michael Sommer]

Hallo Sammy,

man braucht dafür keine KWL oder Wetterstation bzw. Wetterdienst um eine vernünftige und unkomplizierte Entfeuchtungs-Automation umzusetzen. Ich habe z.B. nur einen zentralen Abluftventilator in meinem innenliegenden Sanitärbereichen EG/OG verbaut. Eine KWL oder sonstige Raumluftanlagen gibt es nicht. Die Nachstömung erfolgt durch Lüftungsschlitze aus den Wohnbereichen.

Mittels Schwellwertschalter schalte ich den Ventilator nach überschreiten des Grenzwerte (z.B. 65% rF) ein. Nach unterschreiten des Ausschalt-Grenzwerte (z.B. 50%rF), zeitverzögert (20 Minuten) wieder aus.

Um zu verhindern, dass feuchte Aussenluft in die Wohnbereiche bzw. Sanitärbereiche wegen der Abluft einströmt wurde eine Taupunkt-Feuchteüberwachung (kann auch Absolutfeuchte sein) ebenfalls mittel Schwellwertschalter implementiert. Solange die Außenfeuchte (berechnet Werte aus Temperatur + Rel. Feuchte) um eine Differenz niedriger ist als die Innenfeuchte erfolgt eine Freigabe der Lüftersteuerung, wenn nicht wird das Ganze verriegelt.
Zur Raumfeuchteüberwachung habe ich noch einen Maximalen Grenzwert per Vergleicherbaustein (< 78%rF) angelegt und visualisiert. Zeitverzögert (3h) wird eine Meldung abgesetzt.

Grundsäzlich kann ich alle wichtigen Soll- oder Grenzwertparameter per VIS einstellen bzw. bei Bedarf anpassen. Damit entfällt das leidige "Configladen in den MS", wenn man nur Parameter anpasst.

Unabhängig von der Taupunktüberwachung kann ich per Taster (Nachlauf 10 Minuten) den Lüfter nach Bedarf ansteuern um die „Geruchsbelastung“ abzuführen.

PS: Vor meiner Loxonezeit (bis 2011) wurde die Feuchtesteuerung ausschließlich über Raumhygrostate (schaltend) umgesetzt. Bei längeren schwülen Wetterbedingungen ist dann die Abluftanlage im Dauerbetrieb gelaufen. Deshalb habe ich per Zeitüberwachung (ca. 2h) die Hygrostate-Anforderung gesperrt bzw. im Intervallbetrieb (3h aus/2h Ein) betrieben bis die Raumfeuchte wieder in Ordnung war (Abschaltung Hygrostate).
Vielleicht wäre die „Hilfskrücke“ mit der Zeitüberwachung auch für dich eine Variante
Gruß Michael

[Sammy]

Hallo Michael,

danke für den Einblick in Deine Lüfter-Steuerung.

Die virtuellen Eingänge nutze ich nach Deiner ersten Empfehlung (vor ein paar Jahren) auch viel fürs Feintuning ;-)

Schöne Grüße,
Michael

[muecke]

@muecke

Läuft der Badlüfter inzwischen so wie er soll?

Ich würde mich über eine kurze Rückmeldung freuen ;-)

Schöne Grüße,
Michael

Sammy
Hallo Michael!


Hat jetzt ein wenig gedauert, habe auch in der Zwischenzeit probiert. Aber das es funktioniert nicht wie es soll. Er schaltet sich niemals ein. Hier mit geänderten Werten:

[Sammy]

Hallo Muecke,

sorry, jetzt hat es bei mir ein bisschen gedauert.

Ich habe die Schaltung mal nachgebaut -> es ist eigentlich nur ein ganz kleiner Fehler drin.

Direkt beim unterhalb des Minutenimpulses muss der Eingang "Badlüftersteuerung" zum "UND" negiert werden.

Im Anhang die nachgebaute Schaltung mit deutlich reduzierten Zeiten zum Testen (Simulation).



Schöne Grüße,
Michael

[muecke]

Sammy
Hallo Michael!

danke für die schnelle Rückmeldung. Sieht jetzt schon ganz gut aus. Lüfter läuft an und schaltet sich auch wieder aus.
Der Lüfter bei schaltet sich aber relativ schnell wieder aus - was wohl am ausgewählten Fühler der an der Außenwand liegt, der zu früh angibt das die Luftfeuchte schon erreicht ist.
Ändere jetzt mal auf den Fühler der Innenwand und beobachte mal die nächsten Tage und Berichte nochmal.
Vielen lieben dank.

LG Rene

[Sammy]

Hallo Rene,

Danke für die Rückmeldung, schön dass es jetzt schon mal ein bisschen funktioniert :-).

Hast Du parallel mal die Liveview eingeschaltet und das Verhalten der Schaltung verfolgt? Das der Lüfter schnell wieder ausgeht kann ja auch an der Zeitabschaltung liegen, wenn da die eingestellte Zeitspanne zu gering ist.

Bis jetzt ist die Schaltung ja nur Theorie für mich, interessiert mich, ob die dann auch mit optimierten Werten oder dem anderen Sensor ordentlich funktioniert.

Schönen Abend noch :-)
Michael