Intelligente Raumregelung für Fußbodenheizung - Parametervorschläge ?

[Gast]

Hallo liebes Forum,
dies ist mein erster Eintrag. Ich habe mich bereits viel mit meiner Loxone Anlage beschäftigt und komme auch mit fast allen Modulen zurecht, aber mit meiner Heizkreis-Steuerung bin ich noch nicht zufrieden... Ich hoffe ihr könnt mir dabei helfen

Folgende Ausgangslage:
Ich habe 13 Heizkreise, alle an einer Relay-Extension angeschlossen mit Normally Closed 230v Stellantrieben.
In jedem Raum habe ich mir 1-Wire Temperatursensoren installiert.

Grundsätzlich funktioniert alles wie es soll. Die Raumregelung regelt die Temperatur immer auf die Temperatur, welche ich haben will. Die Räume haben die richtige Temperatur. Wenn ich mir allerdings die Statistikdaten der Relay-Ausgänge ansehe bekomme ich die Kriese... Die Stellantriebe werden teilweise über Stunden konstant auf und zu geschaltet aus einem für mich nicht ersichtlichen Grund.
Beispiel:
- Eingestellte Raumtemperatur: 20°. Solange die Temperatur unter 20° liegt schaltet die Heizungssteuerung wunderbar den Stellantrieb auf ein und damit bin ich zufrieden. Logischerweise heizt die Fußbodenheizung dann noch einen moment nach und die Temperatur erhöht sich noch leicht. Dann ist die Temperatur für ca. 2-3 Stunden leicht oberhalb von 20° bis es wieder knapp darunter fällt. In diesen 2-3 Stunden schaltet die Loxone alle 10Minuten den Stellantrieb auf EIN und immer nach ca 1,5 Minuten wieder aus. Da die Stellantriebe allein schon 5 Minuten brauchen um vollständig zu öffnen ist dieses Verhalten total Sinnlos, da ja aus Heizkreis-Sicht nichts passiert und bloß Strom verbraucht wird. Ich habe mal ein Screenshot der Statistikdaten angehangen.

Meine Frage ist also wie kann ich dieses Verhalten unterbinden?
Was ich suche ist eigentlich eine Möglichkeit eine gewisse Temperatur-Toleranz einzustellen. Aus meiner Sicht würde es reichen wenn die Heizung bei eingestellten 20° erst wieder einschaltet sobald die Temperatur unter 19,5° fällt.
Oder wie seht ihr das? Ist das Problem bekannt und hat jemand eine Lösung dafür ?
Welche Parameter könnten dafür verantwortlich sein ?

Danke und beste Grüße
Andi

[Michael Sommer]

Hallo Andi,
Dieses Verhalten am digitalen Ausgang ist der Beschaltung als PWM geschuldet (siehe Doku). Solange der AQ-Ausgang >90% wird der Q-Ausgang auf Dauer Ein geschaltet. Darunter im PWM-Betrieb im E/A-Modus. Durch das Impuls-Pausenverhalten wird „quasi stetig“ der thermische Antrieb angesteuert, bedingt durch die die Verzögerungszeiten beim Auf-/Abheizen der thermischen Antriebe.

Um das zu vermeiden musst Du mit dem AQ-Ausgang (0-10V) arbeiten. Am Ausgang einen Schwellwertschalter zwischen IRR und Digitalen Ausgang einbinden und schon hat man geringe Schalthandlungen durch die einstellbare Hysterese.
Gruß Michael

[doc-brown]

sag, kann man das pwm von seinen werten her nicht einstellen?
ich denke wenn das ventil 5 minuten braucht um vollständig zu öffnen müsste sich das doch einstellen lassen - oder?

[Gast]

Hallo Michael,
danke für die Informationen und den guten Hinweis. Ich habe meine Steuerung gerade mal diesbezüglich umgebaut. Ich bin gespannt wie es sich verhält Bei den Parametern für den Schwellwert-Schalter bin ich zwar noch nicht sicher welche ON und OFF Werte sich als gut herausstellen, aber ich fürchte das werde ich einfach mal ausprobieren müssen.
Gibt es hierzu evtl. auch Vorschlagswerte die sich für eine Fußbodenheizung als Sinnvoll herausgestellt haben?

Vielen Dank schon mal und Grüße
Andi

[Michael Sommer]

Hallo Andi,
Ich habe bei mir für alle Heizkreise, egal ob FBH oder HK die Parameter
ON: 40% / 4V (gemessener Öffnungsbeginn an meinen thermischen Ventilen (ca.35-40% / 3,5-4V)
OFF: 30% /3V
Wobei ich die Ventilstellungsanzeige auf die Stellgröße 0-100% mittels Multiplikationsbaustein umrechne. Das ist für mich logischer als 0-10V weil ja ein Ventil von 0-100% Öffnung arbeitet

Die Parameter ON/OFF kann ich mittels Virtuellem Eingang über die VISU zwischen 0-100% verstellen, was ich eigentlich nur am Anfang der Einregulierung notwendig war.

Bei FB-Heizungen arbeite ich in meinen privaten Anlagen ohne IRR. Meine Stellventile sind während der Heizperiode im Grunde immer zu 100% geöffnet. Warum, da gibt es schon mehre Beiträge zu diesem Themenbereich.
Gruß Michael

[Fuzzy1983]

Hallo,

ich habe genau das selbe „Problem“.

Könntest du mal ein Screenshot von deiner Config mit dem IRR und dem Schwellwert Baustein machen?

[Fuzzy1983]

Hallo zusammen,

habe es nun so eingerichtet wie Michael es beschrieben hat.
Habe ebenfalls den multiplikationsbaustein im Einsatz, alles x10 genommen um so auch mit 0-100% arbeiten zu können.
Die Virtuellen Eingänge habe ich auch gesetzt um direkt mit der App die Werte zu regeln.

Leider komme ich mit den Parametern, bzw., Stellgrößen nicht ganz klar.
Ich habe ebenfalls im kompletten Haus Fußbodenheizung.
Wenn ich die Werte ON 40% und OFF 30% nehme dann Funktioniert das in manchen Räumen ganz gut, in manchen passt das aber überhaupt nicht.
Ich habe einen offenen Wohnbereich -Küche,Esszimmer und Wohnzimmer -
Dort werden 3 Heizkreise verwendet. Allerdings hat der Küchenheizkreis 1 Stellmotor, der Essen Heizkreis 2 Stellmotoren und der Heizkreis für das Wohnzimmer läuft über 3 Stellmotoren.
Ich habe dort 3 Temperatursensoren, die Werte habe ich Dividiert damit ich einen Durchschnittswert für den offenen Raum bekomme.
Nun habe ich in allen drei Räumen 23 Grad eingestellt und eben am Analogen Ausgang ON 40% und OFF 30% mit dem Schwellwert Baustein.

Eigendlich müssten doch nun alle drei Heizkreise gleich reagieren, oder???

Leider zeigt der Analoge Ausgang der Küche einen extrem anderen wert an als der Essen und der Wohnzimmerkreis.
Essen und Wohnen momentan ca. 90% (9V) und der Küche gerade mal 20% (2V).
Somit ist der Küche Heizkreis geschlossen und die anderen zwei sind offen.

Ist das ein normales Verhalten und muss ich jeden Raum individuell anpassen? Kann es daran liegen das die Küche 1 Stellmotor hat und Essen und Wohnen 2, bzw. 3 Stellmotoren?

Bin um jede Antwort dankbar.

Gruß

[Michael Sommer]

Hallo Fuzzy1983,
Wenn Küche, Essen und Wohnen ein offener Bereich ist, würde ich empfehlen nur einen IRR (Wohnen) verwenden und alle Ventile über einen gemeinsamen Schwellwertschalter an einen gemeinsamen Ausgang bzw. an alle Ausgänge verdrahten. Die Fühler im Ess- und Küchenbereich sind dann nur noch zur VISU-Anzeige. Alternativ kann man auch eine Min-Auswahl aller Bereichsfühler integrieren (Min-Auswahl von
Mittelwert der Raumfühler Wohnen, Raumfühler Küche, Raumfühler Essen).

Die Unterschiede bei der Ventilstellung resultieren wohl immer wieder daher, dass unterschiedliche Ist-Raumtemperaturen, bei identischen Sollwerten, herrschen und dadurch in den IRR-Logiken unterschiedliche Heizanforderungen entstehen. Auch kann es ja sein, dass Raumbereiche wesentlich schneller den Raum-Sollwert erreichen und deshalb früher zurückregeln. Dann ist es funktionell schon in Ordnung, wenn die Schwellwertschalter in einem Fall durchschalten im Anderen nicht.
Auch besteht die Möglichkeit, dass sich die IRR FUZZY-Logik unterschiedliche Regelungsparameter sich errechnet hat.

Im einfachsten Fall kommt der Unterschied daher, dass die Raumfühler trotz identischen IST-Raumtemperaturen noch unterschiedliche Werte anzeigen. Eventuell müssen die Messfühler noch abgleichen.

Auch ist zu prüfen, ob am Raumfühlerstandort nicht Luftströmungen herrschen, die das Messsignal beeinflussen.

FBH in Verbindung mit Einzelraumregelung wird eigentlich nur in Ausnahmefällen erforderlich. Für mich ist das komfortmindernd und führt letztendlich immer wieder zu einem höheren Energieverbrauch. Deshalb habe ich alle IRR in Verbindung mit IRR deaktiviert. Deshalb kenne ich die von Dir beschriebenen "Regelunkskapriolen" nicht in meiner Anlage.
Gruß Michael

[Vogelfrei]

Hallo Michael

wie ist den dein Vorschlag für die Bodenheizung? Ich habe auch IRR mit der Bodenheizung aktiviert. Aber akutell erst 1 Woche aktiv.

[Michael Sommer]

Hallo,
zu diesem Thema gibt es im Forum einige Beiträge zu diesen Themenbereich: Suchbegriffe z.B. "hydraulischer Abgleich" oder „Abgleich“ oder „Optimierung“. Weitere Infos findet man auch unter diesem Link: http://www.haustechnikdialog.de/foru...ustechnikforum
Gruß Michael

[Fuzzy1983]

Hallo Michael,

vielen Dank für die Ausführliche Antwort.

Du hast recht, besser ist es wahrscheinlich wenn ich einfach in den Haupträumen konstant meine Ventile 24 Std. am Tag offen durchlaufen lasse um so zu verhindern das mir der Fußboden ständig abkühlt und somit ständig erst das kalte Wasser „ausgetauscht“ werden muss und der Fußboden ständig von neu aufheizen muss.

Also stelle ich einfach über die Visualisierung in meinen Räumen 25 grad oder höher ein damit die Ventile nie schließen. In meiner Vaillant Wärmepumpe (Erdwärme) habe ich eine Raum-Solltemperatur von 21 Grad eingestellt. Denke das müsste reichen um eine angenehme Wärme von 21-22 Grad hinzubekommen.
Im Badezimmer wurden die Heizschlaufen enger verlegt, dort müsste ich mit den Werten dann 23 Grad hinbekommen.

In meinen Räumen die ich nur selten benutze (Partyraum, Gästezimmer... ) werde ich mit IRR, Komforttemparatur und Spartemperatur arbeiten. Sprich unter der Woche Spartemperatur von 19 Grad und am Wochenende soll es automatisch auf 21 Grad hochfahren. - Oder wäre es auch dort besser einfach konstant 25 Grad einzustellen um immer 21 Grad Raumtemperatur zu haben?

Hatte letztes Jahr einen Heiz-Verbrauch von 3.200 KW bei ca. 130qm beheizter Fläche ( 7 Räume beheizt ). Hoffe das ist einigermaßen okay da der letzte Winter hier im Allgäu teilweise sehr kalt war.?

gruß Fuzzy

[Michael Sommer]

… Du hast recht, besser ist es wahrscheinlich wenn ich einfach in den Haupträumen konstant meine Ventile 24 Std. am Tag offen durchlaufen lasse um so zu verhindern das mir der Fußboden ständig abkühlt und somit ständig erst das kalte Wasser „ausgetauscht“ werden muss und der Fußboden ständig von neu aufheizen muss. …

Das ist auf jeden Fall der bessere Lösungsweg. Damit das Ganze wirklich optimal funktioniert muss die Hydraulik (Durchflussmenge Heizkreise, Förderhöhe Heizkreispumpe) sowie die Heizkurve (witterungsgeführte VL-Temperaturregelung) entsprechend einreguliert bzw. optimiert werden um gleichbleibende FB-Oberflächentemperaturen zu erreichen.

… Also stelle ich einfach über die Visualisierung in meinen Räumen 25 grad oder höher ein damit die Ventile nie schließen. In meiner Vaillant Wärmepumpe (Erdwärme) habe ich eine Raum-Solltemperatur von 21 Grad eingestellt. Denke das müsste reichen um eine angenehme Wärme von 21-22 Grad hinzubekommen. …

Naja, da bin ich etwas anderer Meinung, auch wenn das letztendlich auch sicherstellt, dass die Ventile ganztägig zu 100% geöffnet sind. Durch die hohe Solltemperatur, die in Wirklichkeit, auf Grund der Heizmittel-VL-Temperatur nie erreicht wird, kommt der IRR durch seine Aufheizlogik bzw. internen FUZZY-Parameteranpassungen sicherlich durcheinander. Wie gesagt funktionell hat das auf die Beheizung keine Auswirkungen. Für mich ein Schönheitsfehler. Vorteilhaft ist vielleicht, dass man für jeden Raum die zusätzlichen IRR-Komfortfunktionen getrennt nutzen kann.

… Im Badezimmer wurden die Heizschlaufen enger verlegt, dort müsste ich mit den Werten dann 23 Grad hinbekommen. …

Das ist schon einmal gut gelöst. Da ja das Bad vermutlich der wärmste Raum ist, fehlt es oft an Heizfläche bzw. Heizleistung, um die Wunschtemperatur zu halten. Dann wird oftmals die Heizwassertemperatur zwangsweise erhöht, um den Raum auf Solltemperatur zu beheizen. Dies führt dann zu höheren Temperaturen z.B. in den Wohnräumen. Dann muss man, soweit noch möglich, die Durchflussmengen der betroffenen FB-Heizkreise reduzieren. Aber das weiß dein Heizungsbauer ja sicherlich.

… In meinen Räumen die ich nur selten benutze (Partyraum, Gästezimmer... ) werde ich mit IRR, Komforttemperatur und Spartemperatur arbeiten. Sprich unter der Woche Spartemperatur von 19 Grad und am Wochenende soll es automatisch auf 21 Grad hochfahren. - Oder wäre es auch dort besser einfach konstant 25 Grad einzustellen um immer 21 Grad Raumtemperatur zu haben? …

Genau, das ist die richtige Maßnahme. Wobei es vermutlich bei einem gut gedämmten Wohnung, wenn überhaupt, nur eine minimale Temperaturabsenkung erreicht wird. Zu beachten ist vielleicht, dass die IRR-Aufheizlogik hier nicht optimal arbeitet und die Komforttemperatur verspätet erreicht. Aber das kann man meiner Meinung bei sporadischer Nutzung vernachlässigen.

… Hatte letztes Jahr einen Heiz-Verbrauch von 3.200 KW bei ca. 130qm beheizter Fläche ( 7 Räume beheizt ). Hoffe das ist einigermaßen okay da der letzte Winter hier im Allgäu teilweise sehr kalt war.? …

Du meinst sicherlich kWh. Auch halte ich die Angabe Jahresverbrauch von nur „3200“ für nicht plausibel. Außer Du hast noch andere Heizquellen (Holz, Solar) im Einsatz. Ich habe einen 2016-Gesamt-Heizölverbrauch von 2150l. Das entspricht ca. 22.575 kWh, bzw. einem Heizenergieverbrauch pro Jahr/m2 inkl. WW-Bereitung (200m2 Wohnfläche beheizt) von ca. 113 kWh/m2/a.

Gruß Michael (der wieder einmal einen „langatmigen“ Text verfasst)

[Fuzzy1983]

Hallo Michael,

vielen Dank nochmal für die ausführlich Antwort.
Man merkt das du ein Profi bist. :-)

Dann werde ich das heute Mittag mal alles vernünftig einstellen und dann lasse ich die Anlage einfach in Ruhe und ohne ständige Einwirkung arbeiten.

Ja stimmt, ich meine natürlich KWh.
Die WP wird noch bei Sonnenüberschuss von meiner PV Anlage gespeist.

Dieses Jahr habe ich bis Tag heute einen Stromvzerbrauch der Wärmepumpe von 2487KWh.
Siehe Bild die blauen Balken.
Die roten Balken ist der Verbrauch von meinem normalen Haushaltsstrom.

Vielen Dank nochmals.

Gruß Fuzzy

[Michael Sommer]

Hallo Fuzzy,
jetzt verstehe ich, Du schreibst von den Strom-/ Betriebskosten der WP. Die verwendete Heizwärme ist dann natürlich um den Faktor "Leistungsziffer" höher. Da hatte ich wohl wieder einmal eine "Lange Leitung"
Gruß Michael

[Fuzzy1983]

Hallo zusammen,

habe mir gerade die neue Version 10 angesehen.

Interressant ist der neue IRR V2

Dort kann man direkt über die App einstellen ab welcher Abweichung ( zur Komforttemperatur ) nachgeheizt werden darf.
( siehe Screenshot )

Somit müsste ja auch verhindert werden das bei minimaler Temperaturabweichung die Stellantriebe ständig auf und zu gefahren werden oder sehe ich das falsch?

Gruß

[Christian Fenzl]

Müsste so sein.
Aber da kann ich mir was anhören, wenn es statt 21 nur 19 Grad hat.
Wenn ich dann deswegen 22 Grad einstelle, ist das sicher nicht ökonomischer.

[Michael Sommer]

Tja, man kann seine FBH auch zu "tode" automatisieren. Der einzig richtige Weg für eine dauerhaft funktionierende FB-Heizung ist der hydraulische und thermische Abgleich/Optimierung. Das Ganze in den Hauptwohnräumen ohne Raumreglereingriff und Ventilschalten. Alles Andere ist Automation um jeden Preis, oder soll ich schreiben "gegen jede Vernunft",
Gruß Michael

[Fuzzy1983]

Laut Überschrift und Thema war doch die Frage wie man verhindern kann das die Stellmotoren nicht bei der geringsten Abweichung auf, bzw zu fahren!?!?

Gelöst hat es MichaelSommer über AQ, schwellwert, 0-10 V, einstellbar über App, 30% OFF, 40% ON...,.,,.,,,,,

Die neue V10 hat meiner Ansicht also nichts mit zu Tode heizen zu tun! Sollte eigentlich nur eine Anregung sein das man das bei der aktuellen Version auch einfacher umsetzen kann!

Christian Fenzl
Du schreibst ständig man solle doch erstmal das Thema durchlesen bevor man die Thematik aus dem Ruder wirft!?
Hier geht es wahrhaftig nicht um eine Toleranz von 2 Grad sondern nur darum wie oben geschrieben!

( zur Info, man kann die Toleranzen in 0,5 Schritten einstellen )

Realität und Praxis sind dann halt doch noch anderst als links und rechts 🤔

[Christian Fenzl]

Fuzzy1983 Erwischt! Ich hab wirklich nicht alle Beiträge seit Nov. 2017 nochmal gelesen.

Und du hast Recht, mit einer Einstellung 0,5 würde man das Schalten wesentlich reduzieren.

Die Rasterung auf 0,5-Schritte, und dabei ein Wertebereich von über 2 Grad, da kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Loxone sich das gedacht hat. Auch das +/- ist mir in dem Zusammenhang nicht klar.

[AlexAn]

Denke man sollte den IRR nicht isoliert betrachten und die Toleranz hängt mit der Anforderung zur Kälte/Wärmeerzeugung zusammen.

https://www.loxone.com/dede/kb/klima-Controller/

In einer der letzten Betas war auch ein Heizungsbaustein der per Modbus TCP direkt auf den Erzeuger zugreifen konnte.