Tuneable White + Umgebungshelligkeit + Nachtabsenkung

[kitikonti]

Deshalb ist im Datenblatt auch die sich daraus ergebende Lichtleistung bei 8W angegeben. Wenn Du diesen mit einem DT8 DALI Dimmer betreibst, läuft es als 4W Produkt.

Waere toll wenn man das im Datenblatt erwaehnen wuerde. Kann man sagen was fuer eine maximale Lichtleistung man erhaelt wenn man sie mit einem DT8 DALI Dimmer betreibt? Fuer den Endkunden ist das etwas verwirrend. Bei der Auslegung der Beleuchtung vergleicht man das jetzt mit einem anderen 8W Produkt was aber dann in der realitaet nicht stimmt (je nach Betriebsart).

Die 8+8W werden ausschließlich für den Betrieb nach DALI DT8 freigegeben. Sie dürfen mit maximal 8W betrieben werden. Das kann der MDT PWM Dimmer KNX und alle Lunatone DALI DT8 Produkte. Bei MDT darf der "Boost Modus" für dieses Produkt nicht aktiviert werden.

Ich gehe davon aus, dass wir diese im 2. Quartal liefern können.

Gibt es dazu schon ein Datenblatt? Bauform, Baugroesse? Die Frage ist ob ich mit dem Kauf der Spots noch warten soll oder nicht.

[voltus]

Waere toll wenn man das im Datenblatt erwaehnen wuerde. Kann man sagen was fuer eine maximale Lichtleistung man erhaelt wenn man sie mit einem DT8 DALI Dimmer betreibt? Fuer den Endkunden ist das etwas verwirrend. Bei der Auslegung der Beleuchtung vergleicht man das jetzt mit einem anderen 8W Produkt was aber dann in der realitaet nicht stimmt (je nach Betriebsart).


Gibt es dazu schon ein Datenblatt? Bauform, Baugroesse? Die Frage ist ob ich mit dem Kauf der Spots noch warten soll oder nicht.

Die Lichtleistung empfinden alle bisher als vollkommen ausreichend. Wir haben diese Angaben gemacht, weil der Markt (z.B. Dekolight) schon seine Produkte entsprechend beschrieben hat.

Noch gibt es kein Datenblatt zum neuen. Es wird aber im "alten" Gehäuse gemacht. Gibt also einbautechnisch überhaupt keinen Unterschied.

[Clubsport]

Also das ist die Formel vom Formelbaustein zu meiner Kurve von oben. Wie gesagt die Kurve ist noch nicht optimal. Vielleicht hast du die Variablen falsch benannt? Das "I1" ist ein grosses "i" und kein kleines "L".

(I1^2/1296)-(I1^3/933120)+(I1^4/2687385600)

Ich hab mich mit der Kurve seit dem Test nicht mehr genauer beschaeftigt, aber ich kann eine neue besorgen. Man braucht halt ein paar Eckdaten. Werde mir das spaetestens bis Sommer genauer ansehen, da ich dann ca. Umziehen werde.

Ich würde hier gerne wieder von dem Werbeausflug zum Kern des Threads zurück kommen...

Dank deiner Hilfe funktioniert die Kurvensteuerung über den Tag jetzt wunderbar. Ich überlege nun, ob es noch Sinn macht, "Offsets" einzuführen, zum Beispiel für kürzere Tage im Winter / längere im Sommer, oder die Tatsache, dass ich meist kaum bis 24Uhr wach bin, um dann um 0 Uhr gleich wieder aufzustehen...
Neben dem "erlaubt ist, was gefällt" - gibt es da zufällig wissenschaftliche Erkenntnisse drüber, was Sinn macht?

Grüße, Martin

[kitikonti]

Also sinn macht so etwas sicher. Ich moechte das aber nicht per manuellen Offset sondern mit Zusaetzlichen Variablen in der Formel die die Loxone Sonnenaufgang und Untergang Variablen verwenden.

Ich habe auch mal nach wissenschaftlichen Erkentnissen gesucht bin aber nicht wirklich fuendig geworden. Zumindest habe ich jetzt kein Diagramm gefunden mit der Angabe welche Farbtemperatur zu welcher Urzeit am Sinnvollsten/Gesuendesten ist. Man muss dabei auch klar zwischen Sinnvoll und Gesund unterscheiden. Es ist ja immer die Frage was mit mit der Lichtfarbe erreichen will. Wenn man moeglichst lange in die Nacht reinarbeiten und die Uhrzeit dabei vergessen will dann muesste man moeglichst kaltes und helles Licht verwenden. Wenn man dann genauer recherchiert dann kommen teilweise sogenannte Lichtduschen zum Einsatz (vorallem im Buero). Also grundsaetzlich die meiste Zeit "normales" Licht und zu gewissen Zeiten (wo man normalerweise eher muede wird), die Personen mit hellem kalten Licht auffrischen (Lichtdusche).

[kitikonti]

Nur so als Info. Eventuell koennte man auch einen Automatikjaousien Baustein vergewaltigen anstatt der Formel. Das muesst man noch genau Testen und mit den Parametern herumspielen.
Aber grundsaetzlich wuerde bei richtiger Konfiguration der Automatikjalousienbaustein Sonnenaufgang und Untergang bereits beruecksichtigen. Und je nach Sonnenstand wuerden die Jalousien ja unterschiedlich weit aufmachen. Der AQp Ausgang gibt dann wiederum die absolute Jalousienposition aus. Den Wert muesste man mit einem Skalierer nur auf 0-100 Skalieren.
Wenn das tatsaechlich funktioniert waere das sicherlich die einfachste Moeglichkeit. Wenn ich Zeit habe werde ich das mal ausprobieren. Das muesste man eigentlich mit der Simulation auch testen koennen.

[Clubsport]

Hmm nee ich glaube nicht, dass das funktioniert... Du kannst die Jalousie ja nur auf einen vorher (von dir eingestellten) Festwert fahren lassen... Das ergibt keine Kurve meiner Meinung nach, die man dann weiterbenutzen könnte.
Generell würde ich mich aber freuen, die Formel mit dir zusammen weiterzuentwickeln. Leider gibt Loxone ja kein "Minuten seit Sonnenaufgang" aus.

[kitikonti]

Naja, also ich bin mir noch nicht so sicher ob das mit dem Automatikjalousien Baustein nicht geht. Also grundsaetzlich gehe ich von einer Konfiguration als Rolladen aus. Und die Automatikfunktion sollte ja so funktionieren das immer die maximale Helligkeit in den Raum kommt ohne direkter Sonneneinstrahlung. Und Nachts bzw solange die Sonne weg ist sollen die Rollanden ganz zu.
Aber mir faellt gerade ein das es ein Problem zwischen Sommer und Winter gibt, da dort die Sonne auch hoeher bzw niedrieger steht und somit den Wert veraendert wie hoch die Rolladen oeffnen.

Ja das mit den Minuten seit Sonnenaufgang ist mir auch schon aufgefallen. Ich glaube das kann man aber (haesslich) umgehen mit den Minuten bis Sonnenaufgang usw...
Da muss ich mich mal etwas damit Spielen. Die Kurve sollte ja bei Sonnenaufgang starten und bei Sonnenuntergang aufhoeren und die restliche Zeit ist dann maximal WW. Ausserdem glaube ich das die Kurve eher wie eine halbe Sinuskurve aussehen sollte und nicht wie die Kurve von oben.

[kitikonti]

Also "Minuten seit Sonnenaufgang" ist schon mal kein Problem. Auch die Sonnenminuten fuer den aktuellen Tag ausrechnen ist kein Problem. Braucht man eigentlich nur mehr eine neue Formel fuer die neue Kurve.

Leider schneidet Loxone Config die Texte immer ab so das man die Namen nicht sieht. Oben Subtrahiere ich einfach Sonnenuntergang - Sonnenaufgang was dann die Sonnenminuten ergibt.
Unten verwende ich einen Analog Min/Max begrenzer.
Min = Minuten bis Sonnenaufgang
Max = Minuten bis Sonnenuntergang
Eingangswert = Minuten seit Mitternacht
Was dabei rauskommt subtrahiere ich einfach wieder mit den Minuten bis Sonnenaufgang und so erhaelt man die "Minuten seit Sonnenaufgang"
vor Sonnenaufgang bleibt der Wert auf 0 und nach Sonnenuntergang bleibt der Wert auch stehen wegen dem Analogbegrenzer.

[kitikonti]

So ich hab nun eine neue Formel. Ich muss sie noch Loxonifizieren.
100*SIN((t-a)/(b-a)*(PI()))

t= Minuten seit Mitternacht
a= Minuten bis Sonnenaufgang
b= Minuten bis Sonnenuntergang

[kitikonti]

Die Kurve sieht dann z.B so aus

[kitikonti]

Das ist noch eine Excel File (.pdf hinten loeschen) wo man die Werte aendern kann und man sieht wie sich die Kurve veraendert.

[kitikonti]

So ich hab das nun umgebaut mit der neuen Formel. Ich hab dazu jetzt wieder das alte Programm hergenommen. Die Minuten seit Sonnenaufgang und die Sonnenminuten brauch ich gar nicht.

Bei WW hab ich den Formelbaustein gegen die 100% Konstante getauscht, somit ist Warmweis im Automatikbetrieb immer auf 100% und die Farbtemperatur aendere ich dann nur mehr ueber den KW Kanal. Also umso mehr KW ich zu WW mische desto kaelter wird die Farbtemperatur. Das maximum kalte (WW 0, KW 100) erreicht man so natuerlich nicht, aber ich glaube das will man auch gar nicht.

Beim KW hab ich nun eine neue Formel:
100*sin((I1-I2)/(I3-I2)*pi)
und mehr Variablen (Eingaenge)
Al1 = Minuten seit Mitternacht
Al2 = Minuten bis Sonnenaufgang
Al3 = Minuten bis Sonnenuntergang

Alles andere bleibt gleich.

[kitikonti]

Solange die Kurve wie jetzt eine halbe Sinuskurve bleibt ist die anpassung der Formel auch sehr einfach.
Die umgekehrte Kurve falls erwuenscht wuerde z.B. so aussehen
-100*sin((I1-I2)/(I3-I2)*pi)+100
Die vorderste Zahl gibt einfach den maximalen Ausschlag an. Da die Kurve ja umgekehrt aussehen soll habe ich also den Ausschlag einfach komplett negiert. Damit man dann nicht Werte von 0 bis -100 erhaelt habe ich hinten einfach noch "+100" gerechnet.

[Clubsport]

Sag mal was stimmt mit dem Formelbaustein nicht.....? Wieso meckert der mir hier "Division durch 0!" an, obwohl ein Check mit dem Taschenrechner funktioniert....? Merkwürdigerweise bei beiden Formeln....

EDIT: Jetzt nach nem Neustart ging es.... Keine Ahnung.

[Clubsport]

Hi kitikonti,

sorry dass ich so lange nichts dazu geschrieben hab- musste erst einmal ein paar andere Baustellen abarbeiten....
Ja ich habe das im Testbetrieb dann irgendwie auch festgestellt, dass komplett kaltweiss eh nicht genutzt wird. Ebenso ist aber beispielsweise (für mich) zu viel warmweiss abends im Badezimmer, morgens nach dem Aufstehen jedoch zu wenig.... Ich glaub ich werd an dieser Kurve noch ein wenig rumdoktorn müssen. Vielleicht eine Verschiebung der gesamten Kurve oder so, mal sehen.

Grüße, Martin

[Maruu]

So, ich hänge mich mal hier mit ran, nachdem mich Clubsport dankenswerterweise auf diesen Thread aufmerksam gemacht hat.

Ich habe ein relativ ähnliches Setup wie kitikonti und im kompletten Haus die Constaled TW Spots verbaut. Die Ansteuerung erfolgt über die Lunatone Dali DT8 Hutschinen-Treiber (auf KNX-Basis). Aktuell läuft bei mir noch alles über einen fest eingestellten Farbtemperatur und Dimmwert, also reines ein/aus schalten, da ich erst vor 3 Monaten eingezogen bin. Das soll jetzt aber nach und nach auf HCL (Human Centric Lighting) umgestellt werden.

Euren bisheriger Ansatz finde ich gut und hatte ihn ähnlich vor. Die meiste Zeit des Tages soll sich die Lichtfarbe und der Dimmwert des Lichtes im ganzen Haus automatisch nach HCL-Kurven anpassen. Zusätzlich soll es noch eine Option geben, mit der ich jeden Raum auf "Arbeiten" schalten kann. Damit wird das Licht hell und relativ kalt, dies ist für konzentriertes Arbeiten am besten. Dies würde ja dann ungefähr dem Teil "Automatik_Max" entsprechen. Ein Nachtlicht ist ebenfalls geplant. Ggf. könnte man das alles auch über Szenen im Lichtsteuerungsbaustein lösen aber das nur am Rande.

Viel interessanter ist das Thema HCL und Farb-/Dimmverlauf über den Tag hinweg. Den bisher beste Leitfaden dazu habe ich hier gefunden: https://www.licht.de/fileadmin/Publi...21_HCL_web.pdf

Auf Seite 25 finden sich zwei Kurven auf denen zum einen der Sonnenverlauf und zum anderen der anzustrebende Lichtverlauf mit HCL zu sehen ist. Im Sommer deckt sich der Sonnenverlauf mit der Kurve des Kunstlichtes im Haus ziemlich gut. Im Winter aber nicht, hier kann man durch das Kunstlicht und die passende Lichtfarbe den Tag sozusagen verlängern. Das sind natürlich nur Anhaltspunkte aber ich denke grob passt das. Daraus erkennt man, dass es vermutlich nichts bringt, sich am Sonnenstand zu orientieren. Gut erkennt man das auch nochmal am Verlauf des Sonnenstands über das Jahr hinweg: https://www.stadtklima-stuttgart.de/...ma_sonnenstand bzw. Grafik anbei. Der Sonnenaufgang über das Jahr hinweg liegt zwischen 4:30-8:30 Uhr und damit viel zu weit auseinander um den tatsächlichen Tagesablauf den man lebt korrekt abzudecken.

Als nächstes muss man sich anschauen wie andere das Thema angegangen sind. Bisher ist mir im Bereich HCL-Steuerung vor allem der KNX-Hersteller MDT aufgefallen. Dieser hat einen KNX-LED-Controller bei dem man HCL aktivieren kann. Die jeweiligen Farbtemperatur- und Dimmwerte können dort entweder anhand von Uhrzeiten oder abhängig vom Sonnenstand angegeben werden. Die Defaultwerte habe ich als Screenshot aus der ETS-Konfiguration angehängt. Leider unterscheidet MDT aber nicht zwischen Sommer und Winter.

Betrachtet man nochmals den Farbverlauf über den Tag hinweg aus der PDF von licht.de, dann erkennt man, dass es sich nicht um eine einfache Parabel handelt. Morgens steigt der Farbverlauf von warm- zu kaltweiß in einem anderen Verhältnis als er abends fällt. Keine Ahnung ob man dies mit einer Funktion sauber in Loxone abgebildet bekommt, alternativ könnte man die Werte als Stützpunkte hinterlegen, z.B. Werte für jede 15-30min (ähnlich wie das MDT macht). Hier würde ich zumindest Sommer und Winter unterschieden, optimalerweise aber noch eine dritte Ausführung die für Frühling/Herbst gilt. In der Umsetzung hätte ich dabei am ehesten an den Statusbaustein gedacht, dort gibt man die Stunden und Minuten als Eingang rein. Ausgänge hat man zwei Stück die man verwenden kann: Statustext und Statuswert. Als Statustext gibt man z.B. 3500 und als Statuswert 80 abhängig von der Uhrzeit aus. Dabei steht 3500 für die Farbtemperatur (3500 Kelvin) und der Statuswert für die Helligkeit (80%). Will man es ganz sauber machen, dann merkt man sich noch den letzten Statustext/Statuswert und interpoliert jede Minute zwischen dem aktuellen und dem letzten Statustext/Statuswert.

So plane ich es aktuell, sollte jemand eine bessere Idee haben oder die Kurven in eine Formel gegossen bekommen, wäre ich auch nicht böse Vielleicht gibt's da ja passende Tools dafür, bei denen man eine Kurve vorgeben kann und relativ einfach die passende Funktion hinten raus bekommt?

Gruß Hannes

[kitikonti]

Also wenn man sich die Kurven anssieht dann ist ja die Kurve selbst bzw. die senkrechte Achse vermutlich die Helligkeit. Welche Farbtemperatur zu welcher Zeit verwendet werden soll ist ja durch den Farbverlauf der Kurvenline definiert. Die Farbverlaufskurve waere ja auch nur so eine halbe Sinuskurve. Hoechter Punkt bei ganz blau und dann eben abfallende nach rechts und links. Somit gibt es ja immer eine Kurve fuer Helligkeit und eine fuer Farbtemperatur. Wenn man sich das ganze jetzt leicht machen will koennte man immer die Formel meiner Kurve verwenden und eben nur die Parameter veraendern. Das wuerde zwar nicht 100% mit der Abbildung zusammenstimmen aber ob man den unterschied merkt ist eher fraglich.
Ich bekomm jetzt nicht so eine tolle Darstellung hin mit Excel das die Farbtemperatur als Farbverlauf dargestellt wird. In meiner Darstellung ist jetzt die rote Kurve die Farbtemperatur (Beschriftung rechts), wobei ich von 2500WW und 9000KW ausgegangen bin. Die blaue Kurve ist die Helligkeit zwischen 0 und 100.
Das waere jetzt die Sommerkurve. Ist halt die Frage wie man das dann realisiert mit unterschiedlichen Kurven zu unterschiedlichen Jahreszeiten.

[Maruu]

Tatsächlich hast Du recht, ich hatte die Kurve bisher immer anders interpretiert aber die Helligkeit auf der Y-Achse ergibt Sinn. Zumindest die Farbverlaufskurve sieht nach einer Parabel/halber Sinus aus, das macht es da schon mal leichter. Der Helligkeitsverlauf nicht ganz, allerdings ist sowohl im Sommer wie auch im Winter der Helligkeitsverlauf bis ca. 15 Uhr nahezu gleich. Danach könnte man auch nochmal zwischen zwei Formel umschalten, die eine etwas flachere/steilere Kurve Je Jahreszeit ausgibt. Ich glaube ich spiele mal etwas mit den Kurven und werde es dann so für einen ersten Versuch umsetzen. Nur die Helligkeit werde ich nicht so drastisch runterfahren, man will ja nicht pauschal ab 21 Uhr nur noch 20% Helligkeit (grob aus dem Diagramm ausgelesen) im Haus haben.

Gruß Hannes

[kitikonti]

Ja, das ist klar. Das ist alles momentan sehr theoretisch. Ich denke auch das man das erst einmal im Livebetrieb testen muss und das ganze dann noch anpasst. Ja das stimmt schon das die Sommerkurve etwas langsamer sinkt als steigt, wobei auch da bin ich mir nicht sicher ob man das tatsaechlich im Livebetrieb mitbekommt. Was glaub ich eher ein Problem ist, ist das die 100% Helligkeit im Mittagsbereich bei meinen Kurven ja nur kurz beim Scheitelpunkt erreicht wird und dann sofort wieder sinkt. Gerade bei der Sommerkurve sollten die 100% aber ueber mehrere Stunden gehalten werden.