Warmwasser Zirkulationspumpe - intelligent??

[Atlas]

Hallo,

ich würde gerne meine Warmwasser Zirkulationspumpe möglichst intelligent ansteuern.
Mir gehts dabei weniger um Stromspare (braucht irgendwas um die 4Watt), sondern mehr um das Warmwasser.....
Ich habe schon gehört dass man die Pumpe an die BWMs hängen kann?
Aktuell habe ich 2x Bad, 1x Küche und 1x Technikraum die ich ansteuern möchte.
Bäder+Küche haben BWMs, Technik nur Schalter....

Any ideas wie ich das am besten steuern kann?

Danke
Magnus

[morpheus999]

Hallo.

Ich habe auch eine Warmwasserzirkulationspumpe, diese ist selbst so intelligent, wenn man kurz das Warmwasser aufdreht schaltet sich diese ein und pumpt das Warmwasser im Kreislauf durch die Rohre und wenn man dann nach ca. 30 Sekunden das Warmwasser aufdreht hat man gleich warmes Wasser ohne Wasser zu verschwenden.

Nur wie willst du das realisieren ? Immer wenn du durchs Bad, die Küche oder so gehst schaltet sich die Pumpe ein auch wenn du kein Wasser brauchst.

Ob du da nicht auch viel Wärme verschwendest, die dann verloren geht ohne das du Warmwasser brauchst und in den Rohren verpufft.

mfg schorsch

[svethi]

Es gibt viele Ideen die Zirkulation ökologischer zu machen. Einmal über das angesprochene System mit der kurzen Wasserentnahme, zum Anderen gibt es auch Pumpen die die Temperaturen am Warmwasserausgang und an der Z-Leitung messen und die Pumpenleistung dann so weit reduzieren, dass geschätzt nur die Warmwasserleitung warm bleibt und Z-Leitung schon kalt zurück kommt. Auch gibt es noch weitere Umsetzungen.

Den wirklichen Nutzen wage ich zu bezweifeln. Mal abgesehen davon, dass ständig durchflossene Warmwasserleitungen, also auch die Z-Zeitung, richtig zu isolieren sind, sind die Verluste in der Leitungen selbst gering. Schauen wir uns doch mal das Beispiel mit dem kurzen öffnen des Wasserhahnes an. Zum Einen muss das Wasser kurz laufen. Es reicht kein Tropfen. Somit "verschwende" ich Wasser. Dann stehe ich im Bad und warte auf das warme Wasser? Naja, man gewöhnt sich an alles. Was machen Gäste? Die drehen den Hahn auf und lassen laufen bis warmes Wasser kommt. Die Z-Pumpe geht dann sinnloserweise dennoch an und pumpt das ganze kalte Wasser was jetzt noch in der Z-Leitung ist schön in den Speicher, der es aufheizen muss.
Andere Situation. Die Pumpe wird über irgendwelchen Steuerungen nur in Betrieb gesetzt in den Warmwasser gebraucht wird. In der anderen Zeit hat die Leitung die Möglichkeit langsam abzukühlen. Geht die Pumpe dann an, wird das ganze auf Umgebungstemperatur ausgekühlte Wasser in den Speicher gepumpt um dort wieder aufgeheizt zu werden. Dabei ist Summe X an Energie verloren gegangen. Pumpe ich das Wasser ständig im Kreis, kühlt es sich bei einer Tour durch das Haus nur ganz gering ab, aber natürlich kontinuierlich. Über einen gewissen Zeitraum betrachtet, werden die benötigte Energie in beiden Fällen gleich sein, da der Wärmeverlust in den Leitungen ja auch gleich ist. So etwas lohnt sich meiner Meinung nach erst, wenn die Pumpenstillstandszeiten sehr hoch sind. Hier hängen die Grenzen dann auch wieder von den örtlichen Gegebenheit ab.

Gruß Sven

[Atlas]

OK - zusammengefasst: 24/7 laufen lassen und gut ist?
Ich hatte mir sowas ja schon gedacht....Leitungen sind alle gedämmt wie es sein soll - von daher nehme ich an das der Temp-Verlust hier wirklich sehr gering ausfällt.

Bitte nennt mir aber trotzdem noch eure Umsetzungen! Neue Ideen sind immer gut.

[svethi]

Naja, stumpf 24/7 laufen lassen ist in der heutigen Zeit sicher auch keine Lösung mehr, obwohl die Z-Pumpen ja nun auch endlich alle Hocheffizienzpumpen sind. Zumindest im Fachhandel.
Ich denke man muss da ein gesundes Maß finden. Lösungen, die Automatismen beinhalten, die dann alle Stunde mal das ausgekühlte Wasser in den Speicher drücken, beißen sich halt selbst von hinten in den Schwanz. Leider fehlen mir da tatsächlich auch Studien die das mal aufarbeiten. Interessant wäre wirklich mal ob das tatsächlich mal einer unter realen Bedingungen überprüft/gemessen hat. Dann könnte man wirklich sagen das lohnt sich die Pumpe abzuschalten, wenn diese mindestens z.B. 3 Stunden aus bleibt oder so. Wenn man täglich 8 Stunden auf Arbeit ist, denke ich schon, dass es was bringen wird die Pumpe dann abzuschalten. Dazu brauchst Du dann aber keine aufwendige Steuerung, da reicht ne Zeitschaltuhr.

Ich selbst habe keine Z-Pumpe. Bad ist direkt neben dem Heizungsraum mit Solarspeicher. Z-Leitung hier einzubinden übersteigt bei Weitem den Kosten/Nutzen Faktor. Küche dauert etwas länger, doch wann braucht man da mal warmes Wasser? Zum Spülen ist der Geschirrspüler da :-)

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Hallo Magnus,
Ich beschreibe einmal meine Warmwasserbereitung inkl. der zugehörigen Zirkulationspumpensteuerung.
Ich habe meine TWW- (Warmwasserbereitung) bzw. TWZ- (Warmwasserzirkulation) Steuerung wie folgt aufgebaut:
- Freigabe TWW-Bereitung und TWZ-Zirkulation über Zeitprogramm (3x täglich zu den Hauptverkehrszeiten). Die TWZ-Pumpe wird mit einem Zeitversatz von 60 Min. nach dem Start der TWW-Bereitung zugeschaltet.

Innerhalb der eingestellten Zeit (Tagbetrieb) erfolgt folgender Funktionsablauf:
- TWW-Speicherladung Sollwert 46°C +/-3K

- TWZ-Zirkulationspumpe wird temperaturgesteuert über RL-Zirkulationsfühler (35°C +/-1K) angesteuert.
- Unabhängig von der RL-Temperatur wird bei jeder Aktivierung des Zeitprogrammes die TZW-Pumpe für 10Min. zwangseingeschaltet.

Außerhalb der eingestellten Zeit (Nachtbetrieb) erfolgt folgender Funktionsablauf:
- TWW-Speichernachladung Sollwert 30°C +/-3K. Die Abschaltung der Speicherladung erfolgt über den TWW-Regler der Tagladung. Der Nachladevorgang wurde aber sehr selten eingeleitet.

- Die TWZ-Pumpe kann über einen optional in der TWK-Leitung zum Speicher montierten Strömungswächter bei Bedarf für 10 Min. freigegeben werden (Warmwasserhahn kurzeitig öffnen).
Der Strömungswächter wurde nicht nachgerüstet.
- Über einen Taster im Bad kann ich die TWZ-Pumpe manuell einschalten. Die Abschaltung erfolgt nach 10 Min. automatisch.-
- Die Freigabe der Zirkulationspumpe mittels Strömungswächter oder Taster erfolgt aber nur, wenn die RL-Zirkulationstemperatur den Sollwert (35°C +/-1K) unterschreitet.

Im Legionellenbetrieb (Hygienebetrieb) erfolgt folgender Funktionsablauf:
- Über Zeitprogramm wird 1x wöchentlich (Samstag) für die Dauer von 3 h diese Betriebsart freigegeben.
- Das "Hygieneprogramm" kann auch manuell über die Visu, analog dem Zeitprogramm geschaltet werden.
- TWW-Speicherladung Sollwert 60°C +/-3K
- TWZ-Zirkulationspumpe läuft im Dauerbetrieb
- Wird innerhalb dieser Zeit die TWW-Speichertemparatur am RL-Zirkulationsleitung (60°C +/-3K) erreicht wird der "Hygienebetrieb" mit Zeitnachlauf abgeschaltet

Sonstige Funktionen:
Ein am TWW-Speicheraustritt montierter Anlegethermostat überwacht in allen Betriebsarten die Austrittstemperatur und schaltet nach Grenzwertüberschreitung (ca. 68-70°C) die TWW-Ladung als auch die TWW-Zirkulation zwangsweise ab (Schutz der Kunststoffleitungen TWW+TWZ). Die Rückschaltung erfolgt automatisch nach unterschreiten der Hysterese des Grenztemperaturschalters.

Vorraussetzung für die Aktivierung ist, dass ich über die VISU bzw. der Bedienebene am Schaltschrank ein Heizprogramm (HZG+TWW) oder Sommerbetrieb (TWW) vorgewählt habe. Diese Schaltung habe ich aus dem Bestandsschrank mit übernehmen müssen.

Die täglichen Laufzeiten betragen für die TWZ-Pumpe:
- Samstag ca. 5h
- Restliche Tage max. 2h

Die tägliche Laufzeit der TWW-Bereitung beträgt:
- Samstag ca. 60-90 Min.
- Restliche Tage ca. 30-45 Min.

Festgestellt habe ich, dass bei Start der Zirkulationspumpe die TWW- Speichertemperatur kurzzeitig in meinem 200l-Speicher, um ca. 3-5K, bedingt durch das ausgekühlte Wasser, abfällt. Das trotz ordentlich gedämmten Leitungen. Das ist nicht so toll.

Das ist natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten zur Steuerung der Warmwasserbereitung und einer Zirkulationspumpe.

Gruß Michael

[MightyLox]

Bei mir steht diese Überlegung auch gerade an. Klar sind 3-5K eine ganze Menge. Dennoch ist es so nicht besser als wie bei hismastersvoice in #8 0,7 Liter nicht der Nutztemperatur entsprechendes Wasser in den Ausguss zu geben und dann noch die 0,7 Liter 5°C kaltes Außenwasser (Winter) mittels z.B. LWWP auf Nutztemperatur für den Speicher zu erwärmen?
Nicht falsch verstehen, mir wäre die 12er Leitung ohne Kosten der TWZ + Strom auch sehr viel lieber.

[experde]

Hallo, was spricht dagegen, die Zirkulationspumpe an den PM zu "hängen" und dahinter eine Logik, die egal wie oft Präsenz gemeldet wird dir Zirkupumpe nur einmal in der Stunde laufen lässt?
Wie oft und wie lange die Pumpe laufen muss hängt natürlich von der Leitungslänge, deren Querschnitt und der Isolierung ab.
Man könnte die Pumpe auch am Morgen an den PM im Schlafzimmer "hängen". Dann hat man sofort warmes Wasser wenn man das Bad betritt. Hier kommt es natürlich auf die Lebensgewohnheiten an.
VG Steffen

[hismastersvoice]

@Michael
Ist zwar of Topic aber ich denke du hast recht viel Ahnung zu meiner Frage.

Mein Heizungsbauer verbaut keine Zirkulationspumpe, er verlegt einen 12er Querschnitt um so die Wassermenge gering zu halten.
Ist das Sinnvoll in einem 2stöckigem Einfam Haus, es ist keine Leitung länger als 6m vom Speicher zur Zapfstelle.

[svethi]

Ich stimme ja fast immer mit Dir überein, doch 0,113l/m hast Du schon fast im 15mm Rohr (0,133l/m)
Da es sich bei 12mm Rohr ganz sicher nicht um Kunststoffrohr handelt, gehen wir mal von 1mm Wandung aus.
Somit wäre der Inhalt 0,079l/m

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
Vermutlich hast Du recht, Letzendlich werden die Wasserverluste und die Zeitdauer noch geringer.
Gruß Michael

[hismastersvoice]

Sind laut Angebot Kunststoff...

[svethi]

12-er Warmwasserleitung vom Speicher weg durchs ganze Haus? Dann stehst Du unter der Dusche im Kalten wenn jemand in der Küche das Warmwasser aufdreht? Das solltest Du nochmal überdenken.

Gruß Sven

[hismastersvoice]

Danke für die Antwort.
Ist das auch so wenn alle Leitungen direkt am Speicher angeschlossen sind (kein Abzweig).