"Intelligente" Raumregelung v2

[Michael Sommer]

@simon_hh,
lass dich nicht „verrückt machen“ von der Aussage von @crasythom.

Solange Du regelmäßig deinen TWW-Speicher täglich bzw. innerhalb von 2 Tagen der Inhalt Vollständig ausgetauscht wird, brauchst man sich wegen Legionellen keine Sorgen machen. Mit den 160l Speichervolumen sowieso nicht da ja ein regelmäßiger Wasseraustauch im Speicher erfolgt.

Probleme drohen vor allem zum Beispiel in Schwimmbädern und großen Gebäuden mit zentraler Wassererwärmung und langen Leitungen bzw. in Anlagen mit hohem Speichervolumen und daraus resultierend nicht regelmäßigen Wasser-Austausch.

In Wohngebäuden, die ja als „Kleinanlagen“ gelten, sind die Speichervolumen (<400l) und Wasserstränge meist kürzer (Leitungsinhalt < 3Liter vom TWW-Abgang bis Entnahmestelle). Eine Zirkulationsleitung wird nicht berücksichtigt.

@crasythom,
Ja ich weiß, es gibt eine Trinkwasserverordnung, in der eine Warmwassertemperatur von 60°C empfohlen wird. Mit einer Temperatur von 50°C lassen sich Kleinanlagen durchaus auch risikofrei betreiben.

Was meinst Du eigentlich mit „Ich würde eher die Umwälzpumpe für das Warmwasser in der Zeit beschränken“. Ist damit die ladepumpe oder die Zirkulationspumpe gemeint?

Gruß Michael

[crasythom]

Hallo Michael,
war und ist nicht meine Absicht jemanden "verrückt" zu machen. Wollte nur eben auch auf die Empfehlung hinweisen. Dafür ist es ja eine Empfehlung. Alles gut. Ich bin auch kein Heizungstechniker oder dergleichen, sondern einfach nur Hausbewohner :-)
Ich meinte übrigens die Zirkulationspumpe. Habe erst von einer Kollegin gehört, dass sie die Zeiten der Zirkulationspumpe nun eingeschränkt hat und dadurch die Heizung deutlich weniger läuft. Nachprüfen kann ich das nicht, weil ich keine habe. Ich wohne in einem Passivhaus. Da hat jede Warmwasserentnahme einen eigenen, kurzen Weg zum Warmwasserspeicher.
Jeder ist halt gerade auf der Suche nach Möglichkeiten zur Einsparung. Ich denke da ist jede Diskussion hilfreich. Und wenn hier ein Fachmann sagt, das bringt nix. Dann bin ich da nicht beleidigt, sonder froh drüber, dass ich wieder was gelernt habe.
Viele Grüße

[Mango]

Endlich mal jemand mit Sinn und Verstand, der die Thematik mit Legionellen begriffen hat. Super klasse!

[simon_hh]

wäre schön, wenn jemand die Fragen liest

[Christian Fenzl]

Ich habe ein Puffer-In-Puffer-System 900/200 und meine Puffertemperatur auf 50 mit Hysterese 10 (=> 40-50), wobei ich den Mittelwert zweier Sensoren in den Brauchwasserzonen verwende. (Ich hoffe, das kann man sich vorstellen…?)
Damit habe ich etwa einen Brennerstart pro Tag im Sommer.

Geschirrspüler hängt am WW-Anschluss, weil Gas immer noch billiger als Strom ist.

Ich verwende immer noch meine „Intelligente Heizkurve“ (Wiki), um die VL-Temperatur der beiden Stockwerke automatisch einstellen zu lassen.
Ich verwende die IRR-Absenkung während der Arbeitszeit.

Ich komme damit bei etwas unter 150 m2 auf etwas über 9000 kWh.

Wie geht das bei dir mit Heizkörpern und FBH hydraulisch? Wie fährst du unterschiedliche VL-Temperaturen?

lg, Christian

[svethi]

simon_hh es ging doch um die Trinkwarmwassertemperarur, oder nicht?! ;-)
Wie schon geschrieben, finde ich jetzt 16.000 - 17.000 kWh für 120m2 nicht soo übermäßig viel. Die Steilkurven sehen soweit erstmal Okay aus. Die Standard „Raumtemperatur“ ist eigentlich bei 20°C. Das heißt es wurde mal nach oben angepasst und zieht quasi die Steilkurven nach oben. Die Pumpe für die Fußbodenheizung muss schonmal auf Konstantdruck stehen. Pumpenleistung kannst Du natürlich auch soweit drosseln bis es nicht mehr richtig warm wird. Kannst ja im ersten Schritt schonmal von 22 auf 20°C zurückstellen. Wichtig ist immer auch der hydraulische Abgleich. Perfekt wäre es, wenn alle Ventile voll auf wären und in den Räumen die gewünschte Temperatur herrscht. Diesem Ideal kannst Du ja versuchen Dich anzunähern. Aufpassen musst Du, wenn Du im Winter viele Brennstarts und kurze Laufzeiten hast. Dann stimmt was nicht. Dann hast Du zu geringen Umfluss. Was natürlich nicht ganz optimal ist, sind auch die 22kW der Therme. Da hätten was 15kW auch locker getan.

[Michael Sommer]

crasythom
Ich habe es auch nicht so aufgefasst. Ich weiß aber dass viele Menschen in Sachen Legionellen hier sehr „ängstlich“ reagieren können, deshalb mein etwas „aufreiserischer“ Satz.
Dass Du eine Zirkulationspumpe meinst habe ich schon vermutet. Da hilft es wirklich die Zeitdauer zu reduzieren, setzt aber voraus, dass bei abgeschalteter Zirkulationspumpe eine „Schwerkraftzirkulation“ verhindert wird. Die sicherste Lösung ist den Anschluss des Warmwasseranschlusses nachgeschaltet ein „Thermosiphon“ als „Schwerkraftbremse“ eingebaut wurde, der bei ungünstiger Rohrführung eine WW-Zirkulation unterbindet.

Alternativ kann man auch einen Rückschlagklappe, eingebaut in die Zirkulationsleitung Druckseite Pumpe) verwenden, der bei abgeschalteter Pumpe eine Zirkulation unterbindet. Nachteilig ist oft, dass die im Laufe der Zeit nicht mehr dicht schließen und somit eine minimale Zirkulation zulässt.


simon_hh
@simon
Zurück zum Thema „Energiesparen“

Zum Aufbau einer WW-Bereitung habe ich ja schon einiges im oberen Abschnitt geschrieben. Prüfe damit diesbezüglich einmal deine Trinkwasserverrohrung, ob Einsparungen möglich sind. Die Zirkulation kann ein richtiger „Energiefresser“ sein.

Eine weitere Möglichkeit wäre zu prüfen, ob man nicht mit einer höheren Schaltdifferenz gearbeitet werden kann um kurze Schaltzyklen der Gastherme zu unterbinden.

Ich beschreibe einmal vereinfacht meine Speicherlade- und Zirkulationssteuerung:
Meine Trinkwasseranlage (220l Inhalt) hat eine Einschalttemperatur von +40°C, die Ausschalttemperatur der Ladepumpe liegt bei +46°C. Also 6K Schaltdifferenz. Durch die Restwärme im Wärmetauscher erhöht sich die TWW-Temperatur auf ca. 48-49°C. Damit habe ich erreicht, dass in der Regel mein Öl-Brenner nur 1x täglich in Betrieb geht, der die Kesselwassertemperatur auf +65°C bringt. Bei ausgeschalteter Ladepumpe schaltet auch die TWW-Anforderung des Kessels aus.

Die Zirkulationspumpe wird 3x täglich mit unterschiedlichen Freigabezeiten, zu den „Hauptnutzungszeiten“ freigegeben. Ein in der Zirkulationsleitung montierter Temperaturfühler schaltet bei Unterschreitung von +34°C ein, bei Überschreiten von +37°C wieder aus. Vorausgesetzt die TWW-Speichertemperatur überschreitet 38°C.

Auch ich habe einen sogenannten Hygienebetrieb in meiner TWW-Programmierung integriert. Aber nicht Vorrangig als Legionellenschaltung, sondern zur Erhöhung des Brauchwasservolumens. Am Samstag ist ja im „Schwäbischen“ der wöchentliche Putz- und Badetag. Da werden halt größere Wassermengen benötigt. Eine Zeitschaltuhr startet im Regelfall ab 15:00 Uhr diese Betriebsart. Der TWW-Sollwert wird auf 56°C für drei Stunden erhöht, mit Ladepumpe und Nachheizung habe ich damit eine Temperatur von ca. 60°C. Die Zirkulationspumpe läuft in dieser Betriebsart im Dauerbetrieb.

Da ja die Kesseltemperatur ja nur langsam absinkt, wird über einen Differenztemperaturvergleich zwischen Kesselwasser/TWW-Speicher bei unterschreiten von 46°C die Ladepumpe wieder eingeschaltet um die Restwärme des Kessels zu nutzen. Der Abschaltpunkt der Ladepumpe erfolgt bei +48°C mit Nachheizung bei ca. 49-50°C, Abhängig von der verfügbaren Kesseltemperatur. Eine Freigabe der Abheizschaltung erfolgt aber nur, wenn die Kesseltemperatur 3K höher ist als die TWW-Speichertemperatur. Bei einer Gastherme wird diese Abheizfunktion vermutlich nicht funktionieren, weil dazu der Thermenwasser-Inhalt zu gering ist.

So, jetzt habe ich wieder eine Menge geschrieben, obwohl ich mich eigentlich kurz fassen wollte.
Gruß Michael

[simon_hh]

Danke svethi

also die 22 kW Therme ist leider überdimensioniert. Völlige Fehlberatung damals, leider im Zuge der Kernsanierung so passiert... ich keine Ahnung und der HB hatte wohl eher Angst, dass die Bude nicht warm wird... Da die alte nicht mehr lief, musste eine neue rein... obwohl die Dämmmssnahmen und Fenstertausch klar waren, wurde das so verbaut (Heizung war für mich nie ein Thema, mit dem ich mich ausreichend beschäftigt habe...)
Das ist eine lange Geschichte...

Soo, dann noch dazu: ich hatte im Zuge der Sanierung und Installation von loxone nie so richtig Gedanken über Gasverbrauch und oder Optimierung gemacht.
Jeder Raum hat eine Temperaturmessung und die Heizkörper, als auch FuBoHeiz haben Stellantriebe.
Ein hydraulischer Abgleich wurde mit dem Argument, dass ja Stellventile verbaut sind, nicht gemacht...

Das mache ich jetzt!

Bis vor Kurzem (Dez 21) hatte ich 5,x cent/kWh Gaspreise, das wurde nun auf 7,4 cent/kWh angehoben und mit der neuen Umlage komme ich auf knapp 10 cent...
In der Nachbarschaft wurde es unruhig, als die ersten eine Erhöhung erhielten... momentan liegt der Preis bei einigen um 19 cent/kWh.

Auf einmal macht man sich dann doch Gedanke und schaut, was da eigentlich so im Keller steht.

Als Beispiel: Ich wusste bis vor Kurzem nicht, dass ich eine WW Zirkulationsleitung habe... ich war mir ziemlich sicher, dass ich das damals gar nicht wollte... ja nun weiß ich es...
Nur mal so zur Erklärung, wie ich mich mit dem Thema Heizen auseinander gesetzt habe.

Jetzt bin ich da etwas mehr involviert, auch durch die seit kürzlich installierte PV Anlage kamen dan Ideen zur WW Bereitung per Überschuss auf...

ach und eines noch:
Die Frage war NICHT nach dem Warmwassere... das hatte ich nur beiläufig erwähnt.

Es ging mir explizit eher um die Migration vom IRR1 auf den IRR2, ob es hier Vorteil oder Nachteil ist und was ich beachten muss...
Des Weiteren bin ich gerade am Einlesen, wie ich den Verbrauch reduzieren kann... dazu gleich mehr.

[simon_hh]

noch weitere Info:

die beiden Heizkreise (FuBoHeiz und Heizkörper) werden über einen "Mischer", eine "Weiche" bedient.
Direkt über diesem "Teil" sind dann die beiden Kreise jeweils mit einer Heizkreispumpe...


Jetzt kapere ich diesen Thread doch, aber eine Frage habe ich doch... Durch zahlreiche Foren bin ich eher mehr verwirrt, als schlauer geworden.
Der Heizungsbauer ist schon lange über alle Berge...

Zustand IST:
HK 1 Heizkörper im OG und KG, (OG 3 HK, KG 3 HK) mit Hocheffizienz Pumpe cosmo CPE 4/25 (Baugleich wilko)
HK 2 FuBoHeizung EG mit 6 Strängen, 5 alle ähnlich lang, einer sehr kurz... Hocheffizienz Pumpe cosmo CPE 4/25 (Baugleich wilko)
in beiden Kreisen ist die Pumpe mit Proportionaldruck eingestellt (den Einstellschieber einfach in der Mitte -> 2,5 m -> 7 Watt).

Jetzt geht es etwas am Thread vorbei:
Kann mir jemand helfen,
was ich an Druck in der Pumpe für HK 2 am besten einstellen soll? hier ist eine FuboHeiz... verbaut...

In anderen Foren liest man:
Druck auf maximal, um damit die VL Temp runter zufahren... in anderen wiederum
Druck sodass gerade eben der maximal gewollte Durchfluss erreicht wird...
Beides klingt logisch, bei dem einen verbraucht man weniger Strom an der Pumpe... beim anderen ist die VL Temp niedriger...

Ich denke zukünftig (vorallem mit PV auf dem Dach) ist die Verminderung des Gasverbrauches interessanter.

Wenn wir die Pumpe richtig eingestellt haben... dann würde ich den hydraulischen Abgleich (ich habe das selber nach Länge der jeweiligen Kreise gemacht) nochmal überprüfen.

Denn es ist so:
laut Brechnung von https://www.flaechenheizung.de/hydra...chenheizung.de

Kreise 1 bis 6 zwischen 0,9 l/min und 0,2 l/min... Das gibt der Rechner so her.
Nun kann ich natürlich

1) die Pumpe auf vollgas stellen... dann habe ich an der längesten Strecke ca 2,5 l/min und ca 3 bei der küzesten... jetzt kann ich das auf die 0,9 bis 0,2 l/min runter regeln (mit den Drehrädchen am Schauglas der FuBoHeizKreise) ODER
2) alle Drosselungen raus nehmen, die Pumpe von wenig bis mehr hochdrehen, bis ich die gewollten 0,9 l/min am längesten Heizkreis habe... dann arbeitet die Pumpe wesentlich ruhiger... dann die anderen kürzeren Kreise entsprechen hydraulisch herunter regeln. ODER
3) Den Ansatz, wie 1) aber die Pumpe auf Vollgas laufen lassen... Alles auf am längesten Kreis und die kürzeren etwas einbremsen...
Dann stimmt das Verhältnis der verschiedenen Kreise, aber die Kreise werden mit 3 bis 2,x l/min "durchspült".


ja sorry... viele Fragen

[simon_hh]

hier nochmal ein Bild...

BITTE nicht ausschimpfen wegen der Optik... ja die Anlage wurde mit viel Liebe durch den HB gebaut

Ich verspreche auch, das beim nächsten Bild das CAT Kabel ordentlich verlegt wurde...
Es ist ein noch nicht fertig sanierter Kellerraum... eben bisher nur für die Heizung gedacht...

Das rote oben sind die Heizkreise.
Darunter die Mischarmatur (ja, ich weiß, dass diese auf dem Kopf steht), warum das so gebaut wurde, weiß ich nicht... aber es funktionieren die Stellantriebe auch so rum...
links FuBoHeiz, rechts Heizkörper
darunter dann die Weiche zwischen den beiden Heizkreisen

[svethi]

Ich würde da eher ein Mittelmaß wählen. Du hast eine Brennwerttherme. Das heißt das die effektiver arbeitet wenn der Rücklauf möglichst kalt zurück kommt. Das erreichst Du indem Du tatsächlich lieber mehr Durchfluss hast, dafür mit der Temperatur runter kannst. Geringere Vorlauftemperaturen haben gleichfalls auch weniger Wärmeverluste auf dem Weg zur Heizfläche. Okay, bei der FB ist das für die Brennwerttherme weniger interessant aber in Verbindung mit den Rückläufen aus der Heizkörpern ist der Summenrücklauf denn kühler. Höhere Volumenströme haben aber auch zusätzlich den Vorteil, dass mehr von der Brennwerttherme im Durchfluss erhitzt werden muss und so die Laufzeit positiv beeinflusst wird (länger Laufzeit). Du musst einen Hydraulischen Abgleich haben und die Loxonestellantriebe hättest Du eher sparen können/sollen. Nimm die Dinger mal ab (oder mache die ganz auf) und stelle die Pumpe auf 2/3 ( und ganz wichtig Konstantdruck ). Dann stellst Du, wenn Dein Wert von 0,9 stimmt, vielleicht 1,2 ein. So verfährst Du mit allen analog. Wenn es dann kalt wird/ist, stellst Du die Vorlauftemp so ein, dass die Raumtemp passt, zumindest zum größten Teil. In den Räumen, in denen es abweicht, regelst Du mit der Durchflussmenge nach. Und das ist nicht nur bei der FBH wichtig sondern bei den HK ebenso. Des Weiteren schätze ich, dass Du mit 7-8 kW hinkommen müsstest. Versuche mal die Therme in der Heizteillast auf 9kW zu begrenzen.

[Michael Sommer]

Genau so wird es gemacht. Vielleicht noch ergänzend: Den Strang mit der kürzesten Heizschlange gleich von Anfang an den Durchfluss eindrosseln.
Gruß Michael

[svethi]

Michael Sommer 😘 ;-)

[Mango]

Also ich komme bei 200qm und 500l WW-Speicher inkl Solar auf 11.200kwh Gas.

Die Haupteinsparung habe ich ebenfalls mit der Reduzierung der Leistung von 14kw auf 4kw erreicht.

[simon_hh]

mal eine erste Rückmeldung:
ich habe mich umfänglich mit dem hydraulischen und thermischen Abgleich auseinander gesetzt (ich hatte vorher nie so richtig drüber nachgedacht).
Seit ca 2 Wochen sind die Stellantriebe der FBH abmontiert und die der Heizkörper im Servicemodus (voll auf).

Ich habe
1. FBH alle Heizkreise anhand von Bildern des Umbaus abgeglichen und diese sind nun vernünftig im Durchfluss eingestellt.
alle "Drosseln" auf und Pumpe auf die kleineste C1 Stufe gestellt.
Zufällig ist hier ziemlich genau der "schlechteste" Raum dann mit dem nötigen Durchfluss genau richtig versorgt. (Vielleicht war das ja sogar doch vom HB so bedacht...)
Nun alle anderen Kreise eingestellt.
Ich habe zur Berechnung https://www.flaechenheizung.de/hydraulischer-abgleich/ verwendet.

Als alles fertig war, habe ich die Pumpe auf Stufe2 hochgedreht.

Nun ist das ein Thema, worüber sich viele streiten:
1. hohe Spreizung bei "geringem" Durchfluss oder geringe Spreizung bei höherem Durchfluss?!
Eine richtige Antwort hierzu findet man nicht.

Ich habe eine Gas-Brennwerttherme

Die eine Theorie sagt aus: hohe Spreizung: geringer Stromverbrauch der Pumpe und bessere Effizienz der Brennwerttechnik durch geringere Temperatur des Rücklaufkreises.
Das leuchtet erstmal ein.

Die andere Theorie besagt: hoher Durchfluss, hat eine niedrigere Vorlauftemperatur, dadurch weniger Gas zu verbrennen... dagegen steht eine höhere Stromaufnahme der Pumpe

#
Brennwert gewinnt an Effizienz, wenn der Rücklauf unter 57°C (oder ähnlich) ist, dann kann so eine Anlage laut Datenblatt bis zu 11% mehr effizienter sein... aber das kommt eigentlich nur im wirkliches Lastfall der 1-2 Wochen -15°C Aussentemperatur wirklich in Betracht, zuvor moduliert die Heizung eh ihre Leistung herunter und die Effizienz wird geringer...

Ja, aber FBH da sind wir im Bereich von 30-35°C.

Welche Version nun effizienter wird, müsste man wirklich auf lange Zeit für meinen Individualfall messen.
Ich habe mich für mehr Durchfluss und weniger VL Temp entschieden. Die Hocheffizienzpumpe benötigt im Fall 1 6 Watt und im Fall 2 11 Watt, also 5 Watt Unterschied... pfff... da sind hier ganz andere Stromverbrenner im Haus...

Nun habe ich am Vor- und Rücklauf nun 1-wire Tempsensoren und zeichne seit einer Woche die Temperaturen auf.

ich spiele dann mal immer wieder mal eine Woche mit höherem Durchfluss und mit geringerem... dazu muss es natürlich auch erstmal richtig kalt werden.

Aber, was einen wirklichen Unterschied gemacht hat ist, das "Anfassen" der Heizkurve.

Vorher nie beachtet, aber oft gesehen... draussen kalt, Wohnung mollig warm, alle Stellantriebe auf grün, also geschlossen...
Leider habe ich da nie auf VL oder RL Temperatur geachtet, oder wie oft der Brenner startet.

Nun habe ich in den letzten zwei Wochen (ja ich weiß, es ist nicht kalt genug für den Gesamtabgleich, aber das kommt dann die nächsten Monate) immer wieder die Steigung angepasst.
Denn immer geschlossene Heizkreise, weil es warum genug ist, schließen auf eine zu hohe Vorlauftemperatur...


Kreis: FBH von 0,6 bin ich mittlerweile bei 0,34 und die Bude ist durchgängig im gesamten EG (wo die FBH verbaut ist) auf Wunschtemperatur. Bei 0,32 ging sie etwas runter... Als habe ich wieder auf 0,34 gestellt...
Die Heizkreise sind nun permament voll offen.

Das werde ich nun über den Winter beobachten und immer wieder mal an der Heizkurve und Steigung geringfügig anpassen.


Die Heizkörper habe ich gemeinsam mit einer realistische und ehrlichen Eingabe aller Raumdaten in DanBasic v7 eingegeben. Das ist eine freie SW von Danfoss (ich habe Danfoss Ventile).
Am Ende kam ein interessanten Ergebnis für alle Räume heraus:
Zimmer im OG haben ziemlich groß ausgelegte Heizkörper, während die im Anbau (Holzständerbauweise), was Büro und Esszimmer darstellt, sind diese ziemlich klein gewählt.
Einen HK werde ich vermutlich vergrößern.

Es waren alle Ventile auf default vollen Durchfluss gestellt, ich habe nun von N, bzw Stude 7 bis 1 alles vertreten nach Berechung des Programmes und dies auch an den HK eingestellt...

Was man am Bild schön sehen kann (zumindest denke ich das so)

FBH gut eingestellt, der Vorlauf und Rücklauf sind sehe konstant (aber hat auch sehr wenig Spreizung 1-2°C)... aber es ist draussen auch nicht wirklich kalt bisher.
HK steigt VL massiv an, dann fällt der wieder ab... das sehr oft.
Hier muss ich die Steigung noch nach unten korrigieren... bin nun bei 1.1



Man muss dazu natürlich beachten, dass die Therme mit 22kW (modulierend von 4,9 bis 22) leider viel zu groß ausgelegt wurde.

Ich habe keine wirkliche Einstellung gefunden, diese herunter zu regeln... das macht die "nur" alleine.

Aber ich habe mir nun dene BSB LAN Adapter bestellt (kommt morgen )...

Ich möchte hier etwas probieren... Man kann, wenn man Brötje Raumthermostate im Einsatz hat, die Heizkurve per "Adaption" dynamisch berechnen lassen.
Da ich keine RT habe, habe ich dieses nie probiert. Man kann aber über den BSB LAN Adapter genau das emulieren... also mit den Loxone Raumwerten eine aktuell Raumtemperatur an die Heizung übergeben und dann mit "Raumeinfluss in %" die Heizung beeinflussen... Das will ich zumindest mal probieren.

also ich habe hier ein neues Hobby gefudnen und halte Euch auf dem Laufenden

[a.stecher]

Habe auch eine Frage zu Raumregelung V2:
Wie stelle ich "Party" bzw. "erhöhten Wärmebedarf" ein?
Bin ich blind oder gibt es das in V2 nicht mehr?

[a.stecher]

Ah, hab's gefunden, muss mit der Config oben links einen weiteren "Betriebsmodus" hinzufügen. Alles klaro.