Lichtsteuerug über Stromstößrelais mit Rückmeldung ob Ein oder Aus

[loschbani]

Hallo
Dies ist mein erster Beitrag hier im Forum. Deshalb stelle ich mich kurz vor.
Ich bin gelernter Betriebselektriker mit Zusatzmodul Prozessleittechnik und arbeite als Instandhalter für CNC Maschinen in einem Großbetrieb.

Ich plane für heuer einen Neubau mit Loxone Steuerung,habe mich mit der Software ein bisschen vertraut gemacht, die Räume angelegt etc.

Nun zu meiner Frage an euch.
Ich möchte die Lichtsteuerung über Loxone "Autark" realisieren, sprich, das Licht sollte auch bei evtl. defekter Steuerung auch funktioniern. Dazu möchte ich ein 2poliges Stromstoßrelais verwenden. Auf einem Schaltausgang das Licht (230V) und auf dem anderen 24V als abfrage für die Loxone als DI.

Über einen DO möchte ich parallel zu meinen Tastern das Stromstoßrelais schalten. Sodass ich das Licht über die Taster oder über das Webinterface ein oder auschalten kann.

Dies sollte doch möglich sein, da die SPS den zustand des Relais weiß oder?
Ich bin aber nicht draufgekommen welchen baustein ich brauche damit damit ich über Interface schalten kann.

Ich hoffe ich habe das halbwegs verständlich geschrieben.

Schaltplan habe ich gezeichnet. Diesen könnte ich noch posten sollte es relevanz haben.

Suche habe ich benutzt aber nichts für mich relevantes gefunden.

Vielen Dank im voraus.

[AlexAn]

Könnte so klappen aber hab es nicht getestet!!

Lampendraht geht gleichzeitig auf ein 230VKoppelrelais das die 24V auf einen digitalen Eingang schaltet - das wäre dann der aktuelle Status.
Den Status übergibst du einen EIB Taster.
Der Tastschalter gibt dann einen Stromstoß für den Stromstoßschalter. (1sec)
In der Visu gibst du nur den EIB Taster frei.


Aber ehrlich ob der Aufwand es wert ist?
Meine 230V Lampen hab ich auf KNX mit Notbedienebene umgerüstet (Aktor MDT AMI Kanalpreis ca. 25Euro, Taster auf MDT Binäreingang Potentialfrei Kanalpreis ca. 14Euro)
Bedenke das die Koppelrelais in Summe auch eine Leistung/Verbrauch haben - insbesondere die immer eingeschaltet sind.

Für deinen Gedanken brauchst du für eine Lampe ein Koppelrelais und einen Stromstoßschalter. Rechne das auf die jeweiligen Kanalpreise um.
Stromstoßschalter verwenden wir in der Loxone Umgebung gar nicht mehr!

[stefanski]

Nur als Denkanstoß zwei Dinge die mir gleich in Sinn kommen:

Das wird verkabelungstechnisch ne Katastrophe, spätestens wenn mehrere Taster einen Verbraucher steuern sollen

und es liest sich als willst du warum auch immer mit Relais nen knx Aktor nachbauen.

Tipp, bei knx aktorik und sensorik kannst du manuell am Aktor auch schalten wenn das Gehirn ausfällt, für den Notfall sollte das wohl reichen.

Damit it kann man zur not mal 2-3 Tage leben bis es Ersatz gibt

[AlexAn]

Ganz deiner Meinung.

[loschbani]

Hallo
Danke schonmal.
Habe darüber nachgedacht und jetzt entschieden einfache Koppelrelais zu nehmen und die Taster mit 24V zu versorgen. Somit kann ich zurnot auch die Koppelrelais händisch betätigen.

Möchte Primär keine 230V über die Loxone Relay Ext. schalten, auch wenn sie 16A ertragen.

Tausche lieber einmal ein koppelrelais als ich muss zu meinen Kollegen (Elektroniker) und Ihn bitten das er mir ein Relais neu einlötet )

Schönen Abend

[Christian Fenzl]

Das ist wirklich KNX-Aktorik nachgebaut...
Nur bei KNX hättest du - im Zusammenspiel mit Loxone - immer noch die Möglichkeit, zb mit einem KNX-Taster direkt wichtige Lichter zu schalten, auch wenn der Miniserver „im Eck“ ist.
Single Point of Failure wäre dann das KNX-Netzteil, dass günstig genug ist, um ein zweites in Reserve liegen zu haben.

Und die KNX-Aktoren mit Strommessung (MDT) könnten dir sogar sagen, wenn eine Glühbirne hin ist, oder die Heizkreispumpe oder Poolpumpe ausgefallen. Das geht einfach so, ohne irgendwelche verdrehten Relais-Rückkopplungen.

lg, Christian

[stefanski]

Und dazu kommt, die Wirtschaftlichkeit. Hast du mal überschlägig gerechnet ob das lohnt? Also Ich weiß nicht was son Koppelrelais kostet, ich würde mal 15-20Eur schätzen, plus die Relaisextension per Kanal.

Mir erschließt sich auch wirklich nicht der Sinn der damit bezweckt werden soll?

Also die Vorteile an so ner Smarthome - Geschichte sind ja zu einem nicht unerheblich Teil, dass man ohne die Verkabelung zu ändern, die Funktionen jedes Schalters und jeder Logik verändern kann. Im Fall KNX+Loxone über 2 Softwares.

Nehme ich jetzt das ganze und verlege normalerweise beim Smarthome Softwarefunktionen teilweise wieder in unsmarte Hardware (Koppelrelais), nehme ich mir doch einen Wesentlichen Bestandteil der ganzen Möglichkeiten. Jedes mal wenn ich etwas in der Logik ändern will, muss ich ggf. auch Taster bzw. Relais umverdrahten.

KNX ist ein extrem weit Verbreiteter Standart mit meist sehr ausgereifte, und gut entwickelte (durch KNX zertifizierung sichergestellt) Komponenten. Wie oft rechnest du denn mit einem Ausfall wenn man dafür solche Krückstöcke in Kauf nimmt?

Wie schon von Christian geschrieben, solange du beim KNX Saft hast, (sowohl 230V als auch Busspannung) lässt sich bei den Meisten Aktoren (je nach Modell) jeder Kanal auch per Hand bedienen (über ne harte Taste)

[Christian Fenzl]

Wie schon von Christian geschrieben, solange du beim KNX Saft hast, (sowohl 230V als auch Busspannung) lässt sich bei den Meisten Aktoren (je nach Modell) jeder Kanal auch per Hand bedienen (über ne harte Taste)

Dabei hatte ich die Handbedienebene bei KNX gar nicht gemeint, ist aber ein zusätzlicher Aspekt.

Ich meinte, wenn KNX mit Loxone verwendet wird, und das Loxone-System ausfällt, kann ich mit KNX an wichtigen Stellen (Räumen) immer noch Direktprigrammierung Sensor->Aktor machen, wo ein ausgefallener Miniserver nicht involviert ist.

Ich halte das auch alles für daneben.

Du solltest dich entscheiden, ob du generell Loxone verwendest mit den Gegebenheiten, die ein sporadischer Ausfall mit sich bringen kann (Reserve-SD-Karte, Backups vor Updates usw.). Wenn du aufpasst, lässt sich das handhaben.

Oder du verwendest gleich ein System, das per Design ausfallsicher (weil dezentral) konzipiert ist, wie KNX.

Den Miniserver kannst du auch in einer KNX-Installation verwenden, damit Logiken entwickeln, und die Kernfunktionen bleiben im KNX-Bus. Du solltest dich damit auseinandersetzen.

Lg,
Christian

PS: Vielleicht ist dir aufgefallen, dass in dem Config-Beispiel oben sogar schon ein EIB/KNX-Baustein eingesetzt war, weil Loxone selbst eigentlich Statusrückmeldungen gar nicht durchgängig integriert hat.

[stefanski]

Und man kann es auch so machen wie ich, ich habe ebenfalls ein KNX, Loxone Parallel/Teilparallelsystem.

Anfangs und auf Empfehlung des Elektrikers habe ich so geplant und konfiguriert(konfigurieren lassen), dass KNX auch autark läuft. Jetzt wohne ich seit 1,3 Jahren im Haus und werde mit Loxone und ETS immer sicherer. Man erkennt Möglichkeiten und erkennt Abläufe die es Wert sind automatisiert zu werden.

Und so habe ich selektiv Stück für Stück KNX nur noch als Aktor/Sensor und Loxone mehr die Gewalt gegeben. Das ist bei einigen Bausteinen auch nicht anders Möglich.

Und das läuft meinerAnsicht nach echt stabil. Selbst die nicht optimale Kombi KNX Jalousie + Automatikjaousie ist für mich vollkommen funktional.

[Michael Sommer]

@stefanski,
Ich gehöre auch zu den Personen die, sowohl in Hosenträger als auch Gürtel zu investieren, um eine hohe Betriebssicherheit vorzuhalten. In meinem Fall geht es u.a. um eine Bestandssanierung der allgemeinen Bereiche (Keller und Treppenhaus). Ergänzende Hinweise siehe auch folgenden Link: https://www.loxforum.com/forum/mein-...erung-wohnhaus

Auszug aus verlinktem Beitrag: Die Flurbeleuchtung wurde „quasi“ Redundant aufgebaut. Das heißt, ich kann mittels SPS-Aus-Örtlich Gruppenschalter im Verteiler, bei einem Defekt der Automatisierung, auf Eltako-Steuerung umstellen.
Ergänzung:
Die Taster-Ansteuerung wurde in 230V-Ausführung (über Relais + Eltako) realisiert.
Siehe die zugehörigen E-Planausschnitte)

In Schalterstellung „Örtlich“ erfolgt die Lichtschaltung über ein Eltako per Tastendruck Ein/Aus
In Schalterstellung „Automatik“ erfolgt die Ansteuerung über einen Türkontakt am zentralen Zugang. Nach dem Schließen der Türe wird die Beleuchtung nach 1 Minute über den Lichtbaustein deaktiviert.
Über die örtlichen Taster (Loxone-Anbindung per Relaiskontakt) erfolgt kann bei Bedarf ebenfalls das Licht eingeschaltet werden. Nach einer Brennzeit von 10 Minuten wird die Beleuchtung wieder deaktiviert.
Ebenfalls kann über die eingebauten Taster mittels Langzeitklick (>4Sek.) die Beleuchtung auf Dauerbetrieb geschaltet werden.

Die Rückmeldung „Licht Ein“ wird mittels eigenem Relais, das in die Lampen-Schaltspannung eingebunden ist, zur Info auf Loxone aufgeschaltet.
Auch habe ich in meinem bestehenden Ferntablau eine LED-Signallampe zur Kontrolle. Damit sehe ich im Engang, wenn in irgendein Kellerraum versehntlich das Licht nicht abgeschaltet wurde. Auch erhalte ich nach 1h-Brennzeit per Mailer die Info "Kellerlicht Zeitüberschreitung"

Im Treppenhaus wurde die Steuerung analog aufgebaut. Hier habe ich aber noch zusätzliche Bewegungsmelder in den 3 Treppenhausebenen integriert, die im Automatikbetrieb aktiv genutzt werden.

Das Ganze ist natürlich sowohl Hard- als auch Softwareseitig sehr Aufwendig umgesetzt, weil ich auch bei Ausfall der Automation die bisher eingebaute Eltako-Funktionalität beibehalten wollte, wenn ich im ELT-Verteiler auf „Örtlichen Betrieb“ umschalte. Aber jeder so wie er es mag.
Gruß Michael

[stefanski]

Ja mir ist das schon bewusst, jeder soll gerne soviel Gürtel umbinden wie er mag. Thema Ausfallsicherheit muss man natürlich durchaus auch betrachten. Und da gibt es ja immer ein persönliches Empfinden.

Man könnte es ja auch auf die Spitze treiben und sagen, wer garantiert denn dass so ein Eltako immer funktioniert? Es könnte ja sein, dass der irgendwann kaputt geht, man bekommt das aber gar nicht mit weil man den nur im Redundanzfall nutzen will, und auf einmal geht meine "Hauptsteuerung" kaputt, und der Eltako ist schon kaputt, geht wieder nix. Lieber noch nen zweiten konventionellen Lichtschalter neben den eigentlichen setzen ...

Was ich damit sagen will, man kanns immer treiben und übertreiben, wo die Grenze liegt legt jeder selbst fest.

Es gibt vermutlich millionen von KNX Haushalten die gut funktionieren. Seit Ewigkeiten.

Für mein Sicherheits- bzw. Redundanzbedürfnis reicht es zu wissen, wenn ein Bauteil kaputt geht ist, das idR. innerhalb von 0-3 Tagen zu beschaffen. Und wenn dann eben 2 Tage nicht das Licht in einem Raum geht, dann werde ich das überleben.

Da ich aber zu einer Generation gehöre die mit Computern und neuen Technologien aufgewachsen ist, schenke ich diesen vermutlich auch einfach mehr Vertrauen als eventuell ein anderer.

[Michael Sommer]

Sorry stefanski, ich habe die Namen vertauscht. Ich meinte eigentlich dem Beitragsersteller @loschbani.

Trotzdem Interessante Sichtweise von Dir. Da kann sogar ich zustimmen, obwohl ich zu den genannten "Hosenträger+Gürtelfans" zumindest wenn es sich um wichtige Bereiche handelt. Da gehören halt die innenliegenden Flurbereiche (Treppenhaus/Keller) dazu. Mehrtägiges Dauerlicht ist halt auch keine Lösung, bis zur Reparatur. Letztendlich baut sich jeder sein Reich so, wie er es will bzw. nach dem persönlichen Empfinden entspricht.

Nur deinen letzten Absatz kann ich nicht unterstützen. Ich komme aus der Gebäudeautomation und weis was es heisst, wenn sich Kunden oder Nutzer Vollständigig auf Automation verlassen. Übrigens hat das nichts mit den Generationen zu tun, sondern mit zu großer "Technikgläubikkeit" des Einzelnen.

Gruß Michael

[loschbani]

Stimme euren ansätzen zu.
Die Amtwort zu den koppelrelais mit einschränkungen und kosten. Wenn ich einen DO verwende kann dieser immer nur 0 oder 1. egal ob ein koppelrelais vorhanden ist oder nicht.
Koppelrelais verwende ich von Wago (16A Schaltast auf A3) kosten 5€.

Ich wollte grundsätzlich ausfallsicherheit nur beim licht haben. Die ist aber meine Persönliche Einstellung dazu.

Ich werde wie geschrieben die Taster mit 24V verdrahten und Koppelrelais verwenden. Dann habe ich zur Not immer noch eine Schaltmöglichkeit sollte was kaputt werden.

Zur Ausfallsicherheit: Natürlich kann immer was Kaputt gehen. Flugzeuge haben auch eine 3Fache redundanz. Abstürzen tun sie leider Gottes trotzdem manchmal.

Danke für eure Antworten. Haben mir weitergeholfen.

Passt jetzt. Icht ganz zum Thema.
Wie lange habt ihr eure Loxone und ist schonmal etwas kapitt geworden ? Wie sier es dort Supportmäßig aus ?

Lg

[Michael Sommer]

Hallo,
Meinen 1. Miniserver habe ich seit April 2013 in Betrieb. Nach 14 Tagen war ein Relaisausgang defekt und der Miniserver wurde von Loxone kostenlos getauscht. Mit SD-Karten habe ich regelmäßig Probleme. In der Regel musste diese jährlich, wegen Defekt, getauscht werden. Dieses Jahr sogar 2x (nach 2 Monaten Betriebsdauer)

Der zweite Miniserver ging Anfang 2014 in Betrieb. Bis auf einen 1-maligen Tauch der SD-Karte kein Ausfall bis heute

Der dritte Miniserver arbeitet seit Mitte des Jahres, kein Ausfall bis heute.

Übrigens ich verwende ausschließlich die von Loxone “zertifizierten“ und gelieferten SD-Karten mit der Artikelnummer 100008.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Ich bin seit 2011 Kunde.

Probleme hatte und habe ich vorrangig mit kaputten SD-Karten. Früher viel häufiger (da war die Loxone-Firmware noch viel mehr verbuggt).
Die letzte SD-Karte (die alte war sogar "Loxone-Original") hab ich am 30.09.2018 getauscht (Inbetriebnahme war ~ Juni 2016).

Früher war das SD-Karten-Sterben viel häufiger, deswegen weiß ich auch gar nicht mehr, was für eine Karte im zweiten MS ist, jedenfalls keine Loxone-Karte. Die habe ich damals, bei Inbetriebnahme des anderen Miniservers, auch mit ersetzt.

Das zweite ist, dass die 5A-Relais von Miniserver und Extensions mit LED-Retrofit-Lampen überhaupt nicht zurecht kommen. Ein klebendes Relais hatte ich im MS bei lediglich 12W LED, eines in einer Extension. Mit Koppelrelais funktioniert es jetzt, die eingebauten Relais waren zum Glück noch nicht ganz "erledigt".

Probleme gibt's da eher dort und da mit der Software. Miniserver-Updates sind insbesondere immer ein Nervenkitzel.


Du kannst dir das mal durchlesen, da haben wir in der Community einige wertvolle Tipps zusammengetragen:

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Ausfallsicherheit

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Betriebssicherheit

lg, Christian

[Lightpicture]

Mein erster MS war ein MS Go
Ich bin mit Config Version 5 eingestiegen.
Hatte alles auf Air Basis.
Zu Beginn hatte ich massive Probleme mit den Air Befehlen.
Hier war anscheinend ein Bug im Airbaustein,
der die Befehle in der Air Queue nicht verarbeitet hatte.
Die Fehlerbehebung seitens Loxone hatte fast 1 Jahr gedauert.
Ich war schon kurz am überlegen, alles wieder raus zu reißen.
Meine Frau war in der Zeit ziemlich ungehalten, wegen diesem
schwerwiegenden Fehlern.
Ab Version 6 war dann fast Ruhe, wurde ab V7 auch immer besser.

Vor 1 Jahr habe ich alle, wo es mir verkabelungstechnisch möglich war
alle RGBW Dimmer Air auf Tree gewechselt.
Tree ist vom ansprechverhalten wesentlich schneller als Air.
Bei einem Neubau würde ich nie Air verwenden.
Ist bei mir leider nicht anders möglich gewesen.

Mit Relais hatte ich bis jetzt keine Probleme, seit ich vom MS Go
auf den großen MS umgestiegen bin.
Der Go ist weiter in Verwendung für einen kleinen Teil im Haus.

Ich hatte bis jetzt 1 defekten Stellantrieb Air.
Schätze Fabrikationsfehler, ist von der Halterung gesprungen,
wenn der Antrieb das Ventil geschlossen hatte.

1 defekter BWM Air.
Der hat immer Bewegung erkannt, obwohl keine vorhanden war.

1 defekte SD Karte die war nach 1-2 Monaten gleich wieder defekt.

Alle in der Gewährleistung sofort ausgetauscht worden.

Defekte SD Karten hatte ich seit ich LX Kunde bin 2 Stück.
Ich hatte bis jetzt sehr viele Statistiken und Tracker geschrieben.
Diese schreibe ich jetzt alle extern weg, das funktioniert einwandfrei und bin gespannt wie es nun mit
der SD Karten Haltbarkeit aussieht.

Der MS Go hat mir vor dem Update von 9 auf 10 mitgeteilt, dass die SD Karte verschlissen sei.
Hatte das Update nicht durchgeführt.
Ich habe das Update dann 2 Monate später durchführt, war zeitlich nicht anders möglich.
Es kam keine Meldung mehr beim update auf V10.