Frage zu Heizkreissteuerung / Vorlauf

**Christian Fenzl** · 02.10.2019, 08:12

Ich schreibe jetzt einen Wiki-Artikel. (sobald es wieder geht ;-) )

Wird Zeit, dass die klassischen Oktober-Fragen mal aufgearbeitet werden :-)

**gtrdriver** · 02.10.2019, 08:38

Hallo

tschuldigung - hab schon ein schlechtes Gewissen !

**gtrdriver** · 02.10.2019, 10:59

Hallo

ja - ich denke es mir....

Ich hadere noch mit folgender Frage:-

Senke ich die Puffer Temperatur ab (z.b: über Zeitschalter) und lasse den IRR weiter laufen oder nur den IRR - oder beides ?

**Christian Fenzl** · 02.10.2019, 12:37

Hier mal ein paar Worte zur Heizungssteuerung:

LoxWiki

https://www.loxwiki.eu/x/AQCcAw

An alle Heizungsspezialisten, ihr seit herzlich eingeladen, den Artikel zu erweitern, vielleicht auch inhaltliche Fehler in meinem Text zu korrigieren oder zu konkretisieren.
Vielleicht schaffen wir es, die jährlichen, wiederkehrenden Heizungsfragen etwas zu reduzieren.

Cool wäre auch eine Überschrift (oder Unterartikel), wie man den hydraulischen Abgleich selbst am besten macht.

lg, Christian

**gtrdriver** · 02.10.2019, 12:53

Hallo Christian

erstmal vielen dank für deinen Artikel der mich mal wieder aus der Bahn geworfen hat - weniger im Hinsicht auf Loxone - mehr in Bezug auf die ERR.

Ich habe inzwischen schon mehrfach über die WP Thematik in bezug auf die ERR gelesen und dass man das besser sein lassen sollte.

Wie definierst du "gedämmtes Haus" - Mein Haus ist ein 5 Jahre junger Neubau mit 3 Fach verglasten Fenstern 5er Ziegel mit dieser aufgeschäumten Asche Füllung usw... - also - keine extra Dämm Schicht - aber ich würde sagen schon gut gedämmt.

Wir haben kein Vordach - weshalb wir im sommer mit Raffstoren beschatten sonst wäre das Sauna...

Ausbauen kann ich die ERR aber auch nicht weil ich im Sommer einzelne Räume von der Kühlung ausschließen muss wegen Kondensationsgefahr....

Andererseits brauchen die Stelltriebe ca. 2,5w davon sind ca. 25 Stück verbaut sind auch 50W Leistungsaufnahme

Ich habe mir deinen Artikel jetzt durchgelesen - und nehmen wir mal an ich würde alle Stellantriebe demontieren und die Fußboden Steller auf "auf" stellen - dann müsste ich aber dennoch irgendwie den Vorlauf mit den "IST" Temperaturen in Einklang bringen oder nicht ?

Irgendwo muss ich ja die gewünschte Raum Temperatur vorgeben ...

Hacke hier nochmals ein - ich denke dass ich diese Frage selbst beantworten kann - vermutlich über den Baustein Intelligente Temperatur Steuerung ?!?

Sorry - viele Fragen

**THX** · 02.10.2019, 13:07

@gtdriver Die Raumtemperatur muss nicht vorgegeben werden. Die Heizkurve (Vorlauftemperatur) passt sich auf Basis der Außentemperatur an. Normalerweise solltest du eine Heizlastberechnung haben und ein hydraulischer Abgleich sollte durchgeführt worden sein (in der Theorie) in der Praxis macht das kaum jemand

**gtrdriver** · 02.10.2019, 13:23

Hallo

Hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt - gibt dazu auch ein Protokoll ....

Hmm - ich bin jetzt noch immer nicht schlauer - was ich machen soll

**Christian Fenzl** · 02.10.2019, 14:30

Ich hab nirgends geschrieben, dass du die Stellventile abnehmen sollst. Nur, dass sie meist nutzlos sind.
Über Kühlen habe ich im Artikel überhaupt nichts geschrieben, und wenn du sie fürs Kühlen brauchst, dann haben sie fürs Kühlen einen Nutzen.

Wenn die WP-Steuerung vom Installateur eingestellt und ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde, und du im IRR keine Absenkungen definierst, sondern durchheizen, dann müsste es sich von alleine ergeben, dass alle Ventile praktisch fast immer offen sind.

Ich schätze aber, dass du trotzdem was regeln willst, und deswegen jenes, was ich im Artikel zusammengefast habe, einfach nicht hören willst?

**gtrdriver** · 02.10.2019, 14:59

Hallo

Über hören wollen oder nicht hören wollen bin ich schon weit hinaus ....

Mir geht es einfach darum den besten weg zu gehen .....

In den vergangen Jahren war die Situation halt wie folgt:

Die Ochsner WP steuerte Vorlauf temp selbstständig zudem machte sie ne Nacht Absenkung der VLT

Die ERR im Haus hatte mit der Trägheit und den Toleranzen der Sensorik zu kämpfen was dazu geführt hat dass bei identischen Soll Temperaturen in einem Stockwerk und Barfuß immer wieder unterschiede sowohl im Hautkontakt zum Fußboden - aber auch merklich im Wohlbefinden zu spüren waren ....

Es ist wie bei dir beschrieben eine Wohnraumlüftung aktiv - mit Wärmerückgewinnung und ich denke einfach dass aufgrund der durchlässigkeit und der offenen Bauweise sich hier Thermostate und Steller sich gegenseitig beeinflussen ...

**Sammy** · 02.10.2019, 15:44

Hallo,

ich schmeiß das jetzt einfach mal so in den Raum (bin kein Experte!):

Die Temperatur eines Raums mit Fußbodenheizung kannst Du auf mindestens 5 Arten "regeln":
> Vorlaufmenge (über hydraulischer Abgleich eingestellt, bzw. analoge Stellantriebe (nicht sinnvoll)),
> Vorlauftemperatur (hängt entweder direkt an der WP oder hat noch einen zusätzlichen Mischer),
> Ab/Anschalten des Durchfluss (Stellantriebe),
> Lüften (KWL),
> Beschatten/Nicht beschatten.

Dann kommen noch die Störgrößen, bzw. Sachen die schlecht beeinflussbar sind:
> "großer" Teppich wird nachträglich eingebracht,
> Tür/Fenster steht immer offen,
> Kamin,
> subjektives Empfinden.

Und es gibt einen Selbstregelungseffekt:
Die Heizung gibt abhängig von der Temperaturdifferenz zwischen Raum und Fußboden unterschiedlich viel Leistung ab. Seigt die Temperatur durch Sonneneinstrahlung um 4...5 °C läuft die Heizleistung nahezu gegen Null - es wird nicht weiter geheizt, da sich die Oberflächentemperatur vom Fußboden und vom Raum angeleichen und das ganz ohne Regelung (=Selbstregelungseffekt).

Regelstrategie:
Wenn jetzt alle Fußbodenheizungen an einem Kreis hängen, ist die Vorlauftemperatur überall identisch, dann bleibt nur der hydraulische Abgleich (d.h. die Vorlaufmenge wird 1x fix pro Kreis eingestellt) und als zusätzliche Regelmöglichkeit das Ab/Anschalten der Stellantriebe. Mit dem hydraulischen Abgleich und der korrekten Vorlauftemperatur (abhängig von der Außentemperatur/Gebäude => Heizkurve) sicherst Du die gleichbleibende Wohn-Temperatur und mit den Stellantrieben kannst Du im bestimmen Maß auf Störgrößen reagieren (z.B. Sonnenschein oder Vorhersage für viel Sonnenschein/Sommertag im Oktober). Wird ein Raum trotzdem nicht warm genug, "fummelt" man entweder am hydraulischen Abgleich (erhöht den Durchfluss) oder an der Vorlautemperatur** (damit werden dann alle Räume bei geöffneten Antrieb wärmer..).

** Die Beeinflussung der Vorlauftemperatur ist (erst mal) zu vermeiden, verführt aber, da hier schnelle Ergebnisse da sind (es wird warm, aber der Stromzähler läuft auch fleißiger).

In wie weit die automatische Anpassung der Heizkurve mit Loxone klappt fehlen mir gänzlich Erfahrungen.

Zum subjektiven Empfinden,speziell Fußbodenheizung:
> mein Wohnzimmer hat keine Stellantriebe, jedoch einen separaten Mischer, mit dem ich eine Konstanttemperatur fahre (26 Grad Vorlauf),
> der Raum ist gut gedämmt und erreicht 21 °C,
> subjektiv ist der Fußboden damit gerade so als "warm" zu empfinden, ich persönlich hätte die Oberflächentemperatur gerne höher, aber damit würde auch die Raumtemperatur steigen.
> Um das subjektive Empfinden z.B. früh für richtig warme Füße zu erhöhen könnte man die Vorlauftemperatur in den Morgenstunden erhöhen (kostet natürlich Strom).

Noch eins - die Fußbodenheizung ist sehr träge und das in Verbindung mit subjektive Empfinden ist nicht ganz trivial. Will sagen, nimm Änderungen nur langsam vor und beobachte (messe!) das Verhalten über mehrere Tage.

Hmm und jetzt ist erst mal der Kopf leer ;-)

Bitte um Korrekturen, wenn ich irgendwo irre (wovon ich ausgehe).

Schöne Grüße,
Michael

**Michael Sommer** · 02.10.2019, 16:25

Hallo gtrdriver,
Irgendwie kann ich über deine beiden Beiträge zum Thema Heizung nur den Kopf schütteln.
So wie ich es sehe hast Du wohl keine Ahnung von Hydraulik und die Folge daraus die erforderlichen Regelungs- und Automationsabläufe bzw. Raumthermischen Abläufe zuerkennen.

Richtig ist, dass FBH träge ist und deshalb Kriterien wie bedarfsgerechte Wärmeversorgung und hydraulischer Abgleich besonders wichtig ist. Die übliche Art „viel hilft viel“ funktioniert nicht.
Um vernünftige Temperaturniveaus und damit in den Räumen die gewünschte Behaglichkeit zu erreichen gehören folgende Maßnahmen im Heizbetrieb umgesetzt
- Thermische und hydraulische Einregulierung bei 100%geöffneten Stellventilen. Im Forum oder im „WWW“ findest Du eine Menge darüber, wie man das durchführt.
- Entscheidend ist, dass die witterungsgeführte Vorregelung gerade so viel Wärme bei den unterschiedlichen Außentemperauren zur Verfügung stellt. Damit verhindert man ein Überheizen und das Trägheitsverhalten einer FBH wirkt sich kaum merkbar auf die Oberflächentemperaturen aus. Deshalb kann man im Heizbetrieb auf eine Raumregelung verzichten und erhält dadurch ein gleichmäßiges Temperaturniveau des Raumes bzw. Oberflächentemperatur.
- Einregulierte FBH arbeiten eigentlich während der Heizperiode im 24h-Betrieb. Dadurch ist man nicht gezwungen zeitweise mit überhöhten VL-Temperatur zu arbeiten.

Versuche es einmal damit. Du wirst sehen dann klappt vieles ohne viel Automatismus.
Im Kühlbetrieb ist die Verfahrensweise ähnlich, hier muss man nur darauf achten, dass die VL-Temperatur nicht zu niedrig ist um Feuchteschäden zu vermeiden.
Gruß Michael

**gtrdriver** · 02.10.2019, 16:56

Hallo Michael

ich bin auch kein Heizungsbauer ... - bisher bin ich eigentlich davon ausgegangen dass ich mich auf seinen Rat verlassen konnte - so war die Anlage auch programmiert (Vorlauf STeuerung durch WP / ERR durch Thermostate bzw Loxone)

Mir wurde heute nochmals versichert dass der Hydraulische Abgleich sauber durchgeführt wurde.

Das was du schreibst - bzw da was im WIKI zusammengefasst wurde klingt einleuchtend und und deutlich logischer .... - passt auch zu dem was ich die letzten Jahre erlebt habe.

Nun geht es um die praktische Umsetzung in der Loxone Welt.

Ich habe die Intelligente Temperatur Reglung zusammen mit einem Mischer Baustein eingesetzt um Vorlauf Pumpe und Mischer zu steuern

Als Eingangsparameter verwende ich:

AI (Mittelwert aus Außentemp und Wettervorhersage laut WIKI mit Plausbilitäts Check)

Beim Mischer:

T von AQf der TIS
AI = Istwert Vorlauf

Zudem habe ich der Intellegenten Temp Steuerung die Räume zugeteilt.

Jetzt ist noch die Frage was mache ich mit den Ventilen - soll ich die wie aktuell an jedem IRR lassen - oder manuell zu 100% auf steuern ?

Evtl habe ich mich in dem letzten Posting unklar ausgedrückt - mir leuchtet das alles durchaus ein - mir geht es jetzt um die praktische Umsetzung....

**Michael Sommer** · 02.10.2019, 18:53

Hallo gtrdriver,
zuerst kommt Schritt 1 usw. und nicht alles auf Einmal.
Ein Abgleichen egal ob Hydraulisch oder Thermisch ist halt Zeitintensiv, den kein Heizungsbauer kalkuliert.

Du schreibst, dein HB hat die Hydraulik einreguliert. Wenn dem so ist hast Du ja sicherlich die Einstellwerte (Durchflussbegrenzer, Heizkurveneinstellung, vielleicht noch den Einstellwert des Pumpendifferenzdruckes) erhalten. Gehen wir davon aus, dass das passt. Dann hast Du einen Vergleich ob die Anzeige in den Schaugläsern passt.

Welche Heizkurve (untere Sockeltemperatur, Steilheit, max.-Temperatur) wurde denn der FBH-Mischer-Regelkreis am Regler eingestellt. Auch interessant ist, welche Temperaturwerte die Einstellungen ausregeln bzw. wenn die Anlage läuft welche Vorlauftemperatur hat Du im Moment bei welcher Außentemperatur.

Ideal wäre sicherlich ein Schema mit den verbauten Komponenten und zugehörigen Leistungsangaben oder beim Mischer den kvs-Wert

Gruß Michael

**gtrdriver** · 04.10.2019, 14:41

Hallo Michael

Wegen dem Druckabgleich - muss ich meine Akten durschauen.

Heizkurve - wie schon weiter oben geschrieben regelt die Loxone jetzt den Mischer und die Puffer Soll Temperatur über den Baustein "MISCHER" und "Intelligente Temperatur Regelung" Die Werte sind jetzt so drin wie default.vorgegeben (Steilheit 0,5 etc..)

Wenn ich mir den Baustein live anschaue dann will er bei 11,12 Grad Außentemp 33,582 Vorlauf (kommt mir hoch vor)
Ich habe aus der Bauphase noch einen 1W Anlegefühler am Rücklauf - kann man den irgendwo nützlich einbinden ?

Zum Schema:

Wärmepumpe - Umschaltventil (HZ Puffer / TW Puffer) - Rücklauf - Wärmepumpe
Heizpuffer - Mischer - 3x ERR Fußbodenverteiler - Rücklauf (mischer) - Puffer

Gerne kann ich auch weitere Infos bereit stellen.

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