Heizungssteuerung über Loxone

[Gast]

Hallo,

ich habe eine grundsätzliche Verständnisfrage. Wir würden gerne in unserem Neubau das Loxone System verbauen, alllerdings müssen wir uns aus Kostengründen im Moment auf das (für uns) notwendigste beschränken. Umgesetzt wird auf jeden Fall Beschattung, Alarmsystem, Zutrittssystem, Musiksystem in reduzierter Form und Beleuchtung (ebenfalls in abgespeckter Variante).

Nun geht es mir um die Heizung: Wir bekommen eine Wärmepumpe (Ringgrabenkollektor oder Luft mit Innenaufstellung - ist noch nicht ganz ausdiskutiert) und Fußbodenheizung im gesamten Haus. Ursprünglich war mein Plan auch die Wärmepumpe in das Loxone System zu integrieren inkl. entsprechende Loxone Stellmotoren und Loxone Schaltern mit Temperaturmessung. Nun habe ich aber gelesen, dass eine Einzelraumregelung bei einem Neubau mit FBH eigentlich keinen Sinn macht, da im Haus sowieso in verschiedenen Räumen die gleiche Temperatur herrschen wird und die FBH zu träge ist um auf Dinge wie Sonneneinstrahlung durch unsere großen Fenster schnell genug reagieren zu können. Aber wenn ich das richtig sehe, dann ist dieses System von Loxone mit Temperaturfühlung über Schalter und Stellmotoren ja genau das, nämlich eine Einzelraumregelung. Wäre es da nicht sinnvoller und günstiger das Heizsystem aus Loxone herauszuhalten, dieses konventionell zu verkabeln und die Heizung entweder über einen Außenfühler (evtl. auch in Kombi mit einem einzelnen Innenfühler) oder direkt händisch über den Durchluss zu regeln? Ich könnte mir dann nämlich auch die teuren Loxone Stellmotoren sparen. Welchen Vorteil hat die Einbindung der Wärmepumpe an Loxone wenn die Einzelraumregelung keinen Sinn macht? Ich verstehe das nicht ganz ... vielleicht kann jemand hier laicht ins Dunkel bringen , danke!

[Thomas M.]

Hier gehen die Meinungen auseinander. Manche freaks pfuschen der Heizung bei jedem Fussbodenheizkreis drein (sorry für freaks und für pfuschen).
Meine Meinung ... Einmal hydraulisch abgeglichen, passt die Einstellung und es gibt einfach nichts zu verstellen. Bei einer FBH kann man sich ohnehin nicht aussuchen "Alexa bitte 18°C" oder "jetzt bitte doch 25°C". Es wird einfach überall irgendwas um die 22°C haben.

Einzig bei mir 2 Räume. Schlafzimmer: Hier müsste ich den Durchflussregler im Heizkreisverteiler so weit zudrehen, dass ich maximal 19,5°C erreiche (mehr mag ich nicht).
Sprich wenn das Fenster lange offen ist, dauert es "ewig" bis ich wieder auf Temperatur bin. So würde ich mich bei 17°C isn Bett legen und irgendwann zu mitternacht hab ich dann 19°C.

Jetzt habe ich diese wenigen Heizkreise mit Stellantrieben versehen. Wenn zu kalt dann vollgas, regeln und abschalten. so komme ich "schnell" (was auch bei einer FBH schnell ist) wieder auf Temperatur.

Oder Handtuchheizkörper, der an einem FBH-Kreis hängt und parallel dazu elektrisch betrieben werden kann.
Hier muss ich im Falle elektrischer BEtriebsweise VL oder RL schließen können, sonst heize ich ja mit dem Heizstab ins Nirvana und nicht in den Handtuchheizkörper.


Eingreifen tu ich der Heizung nur bei manchen Punkten. Ich verweigere das Einschalten der WP in der Nacht, wenn in der Übergangszeit zuvor am Tag wegen Übertemperatur beschattet werden musste. Hier wäre es pervers in der Nacht zu heizen, nur weil die Aussentemperaturgrenze nicht überschritten wurde.

[Thomas M.]

In manchen Gegenden gibt es teils auch sinnbefreite Förder-Bedingungen, die Einzelraumregelung vorschreibt.
Ich würde in dem Fall auf die Förderung verzichten

[Iksi]

Also ich sehe das ganze ein wenig anders.
Hydraulischer Abgleich muss sein, das ist keine Frage. Und ja damit ist es theoretisch so dass alle Räume mehr oder weniger gleich warm sind. Aber auf fremden Warmeeintrag reagiert das ganze dann gar nicht. Dass muss ja nicht nur Sonne sein. Bei mir im Arbeitszimmer macht mein PC z. B. schon richtig Wärme, aber da brauch ich dann nicht zu heizen wenn der an ist. Oder auch der Kamin im Wohnzimmer. Ohne Einzelraumregelung würde die Heizung dann ja immernoch weiter heizen.
Zudem sich der hydraulische Abgleich durch Ablageringen in den Leitungen über die Jahre hinweg auch verändern wird.

Mein Kenntnisstand ist aber auch an sich der dass in Deutschland generell eine Einzelraumregelung vorgeschrieben ist, bei FBH wird diese aber an solich lediglich durch einen Thermostat pro Raum mit einem Auf /Zu Antrieb im Verteiler realisiert. Das ist dann halt eine 2Punktregelung und hat entsprechend "große" Temperaturschwankungen von +-1gradC zur Folge.

Ich habe bei uns alle FBHK mit 0-10V Antrieben ausgerüstet und möchte es nicht müssen. Ich erhalte ziemlich genau die eingestellten Temperaturen. Klar wenn ich den Kamin anmache geht es drüber und auch wenn ich den PC anmache geht es erstmal drüber, aber dann geht die Regelung zumindest runter und ich spare die Energie.

Ganz ohne Ventile würde ich es definitiv nicht bauen. Würde ich neu bauen würde ich mir allerdings MDT KNX FBH Aktoren nehmen und da dann normale AufZu Antriebe dann. Die Aktoren können die dann per PWM quasi stetig ansteuern, das ganze ist aber deutlich günstiger als die 0-10V Sache.

[Thomas M.]

Jetzt ziehst aber Argumente an den Haaren herbei, dass den hydraulischen Abgleich quasi eh unnötig macht und die Einzelraumregelung ja sein muss.
Ablagerungen Die kommen von wo genau her - füllst du 6 mal im Jahr dreckiges Bachwasser nach?

Wenn was vorgeschrieben ist, dann wäre der genaue "Gesetzes"Text interessant.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber vorschreibt, in absolut jedem Raum eine Regelung der Heizkreise zu realisieren, obwohl das Unfug ist.

Da gibt es ganz sicher Aber's & Und's, Geltungsbereiche, ... die alles ganz sicher relativieren.
Aber egal, man kann es so machen oder anders. Wie erwähnt, es gibt hier genügend Verfechter von der und der anderen Methode.

Ist irgendwie so, wie ums "Lieblingsbier" oder "Lieblingsauto" zu diskutieren - in Wirklichkeit Zeitverschwendung.

Wenn mein PC den Raum so aufheizt, dass ich mal in die Regelung eingreifen muss, melde ich mich bei dir

[Gast]

Danke für Eure Antworten und die sehr verständliche Erklärung.

@Thomas M.: Heißt das du hast zusätzlich zu den beiden Einzelraumregelungen einen Außenfühler nach dem sich die grundsätzliche Tätigkeit der WP und damit auch die Basistemperatur im Haus richtet oder?

[Thomas M.]

Ja, die WP hat einen internen Außenfühler, die macht aus der Informationen dann die Einschaltdauer und VL Temperatur.
Aber das ist ja sowieso die Grundausstattung der WP.


Wie erwähnt, es scheiden sich bei dem Thema die Geister.
2 Benutzer antworten und du hast 2 komplett gegensätzliche Ansichten


Man kann aus beiden Varianten Vorteile und Nachteile ableiten, muss man aber nicht.

Vorteil bei Einzelraumregelungen ... man kann natürlich auf den Wärmeeintrag von Sonne/Abwärme vom PC, ... reagieren
= Nachteil bei nicht-Einzelraumregelungen.

Nachteil bei Einzelraumregelungen ... das System erlaubt theoretisch, dass sämtliche Stellantriebe geschlossen sind. Was macht dann die WP? Vermutlich mit einem "Fehler Minimum Durchfluss" ausfallen, außer man verhindert das in der Programmierung oder sonst wie.
= Vorteil von nicht-Einzelraumregelungen.

Vorteil nicht-Einzelraumregelung: Es spart viel Geld bei Stellantrieben und digitalen Ausgängen
= Nachteil Einzelraumregelung

Nachteil von nicht-Einzelraumregelungen: Man kann nicht auf Wärmeeintrag von außen reagieren und buttert zu viel Energie in den Raum.
= Vorteil von Einzelraumregelungen
Wenn bei mir die Sonne ins Wohnzimmer prügelt, dann ist es eben im Wohnzimmer um 3°C wärmer. Ich hatte noch nie die Angst, dass ich deswegen nun unbedingt regeln muss. Kann mir auch nicht vorstellen, dass selbst wenn ich die Heizung ganz abdrehe, sich irgendwas bis quasi zum Sonnenuntergang an der Temperatur im Wohnzimmer ändert.


Hier kann man wenn man möchte eine Amortisationsrechnung anstellen: Energie gespart durch einzelraumregelung vs. Kosten für ~ 30 Stellantriebe. Falls das überhaupt möglich und sinnvoll ist.


=> Fazit: Mach es wie du willst, es ist für die jeweils "andere Seite" sowieso falsch

Eine Gemeinsamkeit haben beide Weltanschauungen trotzdem:
Bei jedem von uns funktioniert die Heizung, so wie er sich das vorgestellt hat. Nicht mehr und nicht weniger

[orli]

Nachteil bei Einzelraumregelungen ... das System erlaubt theoretisch, dass sämtliche Stellantriebe geschlossen sind. Was macht dann die WP? Vermutlich mit einem "Fehler Minimum Durchfluss" ausfallen, außer man verhindert das in der Programmierung oder sonst wie.
= Vorteil von nicht-Einzelraumregelungen.

Ist das so? Habe noch nicht gehört dass eine WP einen Fehler wirft wenn alle Stellantriebe zu sind. Kann ja ohne Loxone mit Standard Raum Thermostatreglern genauso passieren, mal ganz unabhängig von Loxone oder Smarthome.

[THX]

Kann ich mir schon vorstellen, manche Wärmepumpen haben eine minimale Durchflussmenge die durch das System gepumpt werden muss, vermutlich um die erzeugte Energie abführen zu können. In den technischen Unterlagen von WP ist zumindest eine Angabe dazu enthalten. Bei den Fällen, bei denen ich mit WP zu tun hattte war/ist jedoch ein Pufferspeicher im Spiel. Dieser wird Außentemp. geführt (macht die WP und deren Logik) geladen, mit Loxone wird dann der Mischer sowie die Heizkreispumpe gesteuert.

[Michael Sommer]

Genau so ist es wie Thomas M. bzw. THX es beschreibt: Fehlender WP-Durchfluss führt zur Stör-Abschaltung der Wärmepumpe. Deshalb fordern ja viele Hersteller Pufferspeicher, damit in diesem Betriebsfall (alle Ventile geschlossen) bei laufender Wärmepumpe, über den Puffer der Mindestdurchfluss sichergestellt wird. Mit dem Nachteil der schlechteren WP-Arbeitszahl und damit höhere Energiekosten. Den einzigen Vorteil, den ein Puffer hat ist, dass damit die Heizungsfirma eine vermurkste Hydraulik, falsche Dimensionierung der Wärmepumpe bzw. Raumwärmebedarfs inkl. schlampiger IBN sich weniger auf die Anlage auswirkt, als ohne Pufferspeicher.

Um sich den Puffer zu sparen, lösen einige Anlagenbetreiber es damit, dass zur Sicherstellung der Mindest-Durchflussmenge die entsprechend Anzahl von Ventilen immer 100% geöffnet bleiben. Kann man so machen ist aber wie ich meine nur eine Kompromisslösung.

Korrekt aufgebaute und dimensionierte Anlagen benötigen in den Hauptwohnbereichen überhaupt keine Einzelraumregelung. Ausnahmen sind z.B. Schlafräume, Nebenzimmer mit geringer Nutzung, da macht eine Einzelraumregelung in der Regel Sinn.
Gruß Michael

[THX]

Michael Sommer Das mit den eher nicht so kompetenten Heizungfirmen kann ich bestätigen, musste schon öfters mit denen diskutieren weil z.B. die Heizlastberechnung keine unterschiedlichen Temp. der Räume berücksichtigt hat, Verlegeabstände vom Ausführenden sowieso missachtet wurden, weil das macht er immer so, hydraulische Abgleiche ein Fremdwort sind, ...

Das Thema ist doch etwas komplexer, da ist es mit dem Know How des Installateurs bald Schluss. Schema vom Hersteller wird genommen, mit viel Glück gibts eine Heizlastberechnung, hydr. Abgleich gibts nie...

Bei einem Bekannten war vor kurzem sogar das Ausheizen des Estrichs ein Streitthema, zu viele Kreise, zu geringer Durchfluss / Leistung des Ausheizgerätes, hab ich alles angemerkt hat dann aber erst wieder den Bodenleger interessiert. Der hat die Restfeuchte gemessen und gesagt so legt er nicht, Heizgerät nochmal dran mit mehr Leistung, ...

Wenn man selbst gar keine Ahnung hat, spannend.

[Thomas M.]

Ich musste meinen Installateur nach Fertigstellung sogar fragen, ob er nun irgendwelche Aufzeichnungen gemacht hat, welcher Abgang im Heizreisverteiler in welchen Raum gehen.

Ich kann nur bestätigen, dass man sich heute immer mehr selbst auskennen muss, weil die Fachleute keine Ahnung haben.

Für viele ist einmal Heizung ausprobieren = Estrich trocknen, nur weil dafür das Estrich-Programm verwendet wird.

[THX]

Leider traurig aber die gängige Praxis. Alles schweineteuer, nichts richtig (normgerecht) gemacht und wenn man was sagt wird man blöd angeredet. Also ohne KnowHow wird man am Bau überall verarscht.

[Gast]

Danke für Eure zahlreichen Beiträge! Ich denke dann werde ich die WP an Loxone binden und nur für die Schlafräume Stellmotoren andenken. Unser Schlafzimmer ist allerdings mit dem Bad kombiniert. Hier hätte ich dann eher keine Einzelraumregelung gemacht (weil sonst wird’s beim Duschen zu kalt) und einfach nach dem Duschen und vor dem Schlafengehen ausgiebig gelüftet, oder? Beim Gästezimmer und Kinderzimmer bin ich auch noch unsicher weil ja Schlaf- und Aufenthaltsraum. Kann ich die Tree Stellmotoren eigentlich auch nachträglich machen wenn ich später draufkommen würde, dass ich In einem der Räume doch gerne eine Einzelraumregelung hätte? Touch Schalter wären in allen 3 Räumen sowieso geplant.

[THX]

Also ich würde immer wieder Stellmotoren verwenden, weil genau aus den oben genannten Gründen funktioniert die Heizung sonst eventuell nicht wie sie soll 😆

Bei mir laufen 0-10V Stellmotoren und bei einem Bekannten Loxone Stellantriebe, in beiden Fällen wird die Raumtemp. sehr gut geregelt. Die Mischerregelung und Heizkreispumpe läuft auch über Loxone.

Betreffend Schlafraum mit offenen Bad, ich glaube das ist keine gute Idee, speziell wenn eine offene Dusche hin soll. Bei uns sind 24Grad im Bad und das ist gut bei einer offenen Dusche. Reines Lüften zum Schlafe wird bei einer trägen Bodenheizung auch nichts bringen, da ist noch so viel "Energie" im Boden, die den Raum wieder aufheizen wird, und Absenken ist dann schon zu spät.

Nachträglich nachrüsten geht (bei vorhandener Verkabelung) natürlich immer. Die meiner Meinung nach "fehlertoleranteste" Lösung, wenn mit Sicherheit nicht effizienteste, ist die Lösung Wärmepumpenregelung Außentemp. geführt (von der Wärmepumpe machen lassen). Vorlauf- und Heizkreispumpensteuerung und Einzelraumregelung über Loxone. Leider findet man kaum einen Installateur der das anders vernünfig auslegt, ausführt und dann im Nachgang eventuell auch noch anpasst.

Ich würde mir jedenfalls eine Heizlastberechnung machen und zeigen lassen und den hydraulischen Abgleich. Die Stellmotoren kannst du dann immer noch nachrüsten. Es gibt ja auch Alternativen zu den Loxone Stellantrieben.

[Thomas M.]

Wie ist Bad mit Schlafzimmer kombiniert?

Meinst dass es gemeinsame Heizkreise gibt? Das ist dann ja sehr bescheuert gelöst Ich hoffe das hast nicht du gemacht - sorry für den Einwurf.

Tree geht immer, wenn du ein tree kabel in den Heizkreisverteiler hinbekommst. Ich habe vom Strom-Vertiler ein Leerrohr in den Heizkreisverteiler gelegt.
Im Notfall air.

[Gast]

Nein nicht ein Heizkreis, es ist ein Bad en Suite, dh. 1 gemeinsamer Raum ohne Trennwand mit 3 Heizkreisen (1x Bad, 2x SZ). Die Vor- und Nachteile kenn ich natürlich .

[THX]

3 Heizkreise = 3 Stellmotoren wenn dieser Raum (Einzelraum-) geregelt werden soll.
Wie auch schon oben geschrieben, kann man es bei den restlichen Räumen auch ohne ERR (Stellmotoren) versuchen, aber die Erkenntnis aus der Praxis hat gezeigt, dass Heizsysteme meistens von den Installateuren "so schlecht" ausgelegt, abgeglichen sind, dass die Raumtemperaturen nicht vernünftig erreicht werden (drüber oder drunter). Ob ein Grad mehr oder weniger das persönliche Komfortempfinden beeinträchtigt ist dann sehr individuell.

[Iksi]

Wenn was vorgeschrieben ist, dann wäre der genaue "Gesetzes"Text interessant.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber vorschreibt, in absolut jedem Raum eine Regelung der Heizkreise zu realisieren, obwohl das Unfug ist.

Okay, du hast recht, gilt nicht für alle Räume, gilt erst ab 6m2:
Enev §14 Absatz 2:
"Heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen beim Einbau in Gebäude mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet werden; von dieser Pflicht ausgenommen sind Fußbodenheizungen in Räumen mit weniger als sechs Quadratmetern Nutzfläche. "

[Thomas M.]

Na also, der Unfug mit der generellen Einzelraumregelungsverpflichtung kann ja fast nicht Gesetz sein.

Und ehrlich ... und wenn mein Wohnzimmer 40m² hat, mache ich das trotzdem nicht!

Dann gibts das da:
https://enev-online.com/enev_2014_pr...lheizungen.pdf

Hier wird dem nachgegangen, was denn alles eine "selbsttätig wirkende Einrichtung ..." ist

Es lässt sich auch in D nicht jeder ohne es auszudiskutieren alles "gefallen", was noch dazu völlig unsinnig ist.


Alles habe ich mir nicht durchgelesen, habe keine Zeit für sowas
Aber auch der Selbstregeleffekt (hydraulischer Abgleich) = eine "selbsttätig wirkende Einrichtung ..."



"Dies schließt auch das regelungstechnische Verhalten von Fußbodenheizungen einschließlich des dabei angeführten „Selbstregeleffektes“ ein. Allerdings erfordert eine Einzelraumregelung bei Wärmepumpenheizungen regelmäßig einen Pufferspeicher, um eine hydraulische Störung beim gleichzeitigen Schließen der Heizkreise durch die Einzelraumregler zu vermeiden. In bestimmten Fällen besteht jedoch der Wunsch, aus Platz-, Kosten- und Effizienzgründen auf einen Pufferspeicher zu verzichten.

Bei 1-2-Familienhäusern mit wärmepumpenbetriebenen Fußbodenheizungen gilt dabei unter folgenden Voraussetzungen die Anforderung des § 14 Absatz 2 EnEV 2013 als erfüllt, da dadurch ebenfalls eine raumweise Regelung der Raumtemperatur möglich ist:
 Dimensionierung der Anlage mit ausreichend großem Wasserinhalt sowie sehr niedriger Vorlauftemperatur zur Sicherstellung des Selbstregeleffektes,
Beeinflussung der Raumtemperatur im Führungsraum (üblicherweise Wohn-
/Essbereich) direkt über die Regelung der Wärmepumpenanlage (durch den permanent
geöffneten großen Heizkreis des Wohn-/Essbereichs kann damit ggf. auf einen
Pufferspeicher verzichtet werden),
 Ausrüstung der Nebenräume wie Schlaf-/Kinderzimmer und sonstigen beheizten sind
mit Einzelraumreglern.

Die Verantwortung für eine entsprechende Auslegung und Dimensionierung der Anlage liegt
dabei stets beim Anlagenplaner. Eine Befreiung nach § 25 Absatz 1 EnEV 2013 ist aufgrund
der gleichwertigen Erfüllung des § 14 Abs. 2 EnEV 2013 dabei nicht erforderlich.
"

Anmerkung: Und die Antwort ergibt weitere Fragen, also ist die Antwort keine Antwort.
Was ist ein "ausreichend grosser Wasserinhalt" und was ist eine "sehr niedrige Vorlauftemperatur".


Man kann nur interpretieren, dass "unsereins" mit VL Temperaturen bis max 40°C und pro Geschoß ~10 Heizkreise ausreichend viel Wasser hat. Die Wassermenge ergibt sich und ist nicht variabel.


Ich würde jedenfalls keine Einzelraumregelung machen, auch wenn ich in D wohnen würde.
Alle drei "Auflagepunkte" würde ich bei mir als sinngemäß erfüllt sehen.

[Iksi]

Dort steht aber explizit das Anlagen mit Selbstregeleffekt nicht von der Raumregelungspflicht ausgeschlossen sind.
Lediglich bei Wärmepumpenanlagen kann unter bestimmten Voraussetzungen davon abgewichen werden.
Wobei die Abweichung ja auch lediglich ist dass du den Führungsraum nicht mit einem Einzelraumregler ausstattet, sondern diesen eben als Führungsgröße der gesamtanlage nimmst und alle anderen Räume mit Einzelraumregler.
Diese Konstellation ist ja aber an sich quasi wie komplette Einzelraumregelung, lediglich mit der Einschränkung dass su an anderen HK nicht mehr abnehmen kannst als laut Führungsraum vorgegeben....

Wir haben z. B. ne ganz normale Gastherme mit FBH, die da scheint ja nicht mal diese Ausnahme zu gelten, aber auch mit korrektem hydraulischen Abgleich und entsprechenden Selbstregeleffekt....

Ich würde es auf jeden Fall immer wieder mit stetiger Einzelraumregelung bauen. Aber das muss letztlich jeder selbst wissen....

[Thomas M.]

Jetzt schon entschuldigung ...
Nachdem der Gesetzgeber offensichtlich erkannt hat, dass unter den Anlagenbauern nur noch "Trotteln" unterwegs sind, muss man Rahmenbedingungen schaffen, unter denen es doch erlaubt ist keine Einzelraumregelung zu realisieren. Nur dann, wenn alles passt.

Enev ist ja fast schon selbst der Überzeugung, dass ein Puffer sein muss, um vermurkste Heizungen in Griff zu bekommen. GGf. kann man den Puffer weglassen, wenn das und das

Ist das nicht irgendwie traurig?

Also ich habe keinen Puffer und bei mir wurde die Anlage vermutlich zufällig ok ausgelegt. Beim Hausbau selbst hatte ich keine Ahnung davon.
Schlussfolgerung, da ich nur in Schlafräumen eine Regelung habe und der Rest einfach passt.

Ist aber ein anderes Thema ...
Die Anlagenbauer haben bei mir trotzdem genug gemurkst, was ich jahrelang korrigieren musste. Solekreis war an x stellen undicht. Teflonband-Abdichtung und gefühlte 2 Gewindegänge verschraubt. Durchflussregler an der Welle undicht. Ich bin immer noch nicht sicher, dass ich noch Undichtheiten habe. Bei IBN habe ich innerhalb von 2 Tagen Soledruck von 2 bar auf 1 bar verloren. Jetzt bin ich zumindest soweit, dass ich von 2 bar auf 1,6bar innerhalb von 6 Monaten bin.

[THX]

Ja, hab ich (irgendwo oben) auch schon angemerkt. Umsonst gibts nicht die Sendung "Pfusch am Bau"