Raumlüftungssteuerung mit Abluftlüfter - ist das sinnvoll?

[74homer]

Hallo,

ich habe im Bad einen Abluftlüfter (mit 120qm/min, kein Wärmetauscher), der nur 2 Zustände kennt:
an
aus

Dann gibt es den Baustein Raumlüftungssteuerung, der an den Ausgang eine Ansteuerung von 0 bis 100% erlaubt.
Ich habe meinen Lüfter an den Ausgang AQe angeschlossen.

Jetzt stellt sich die Frage, welchen Sinn die Ansteuerung von 0 bis 100% hat, wenn der Lüfter nur 2 Zustände kennt?

Zusätzlich kann in den Einstellungen des Bausteins die Intensität der Lüftung bei An- bzw. Abwesenheit in % eingestellt werden (siehe unten).
Auch hier stellt sich die Sinn-Frage bei meinem Lüfter.




Was wird benötigt, damit man die Lüftersteuerung in % nutzen kann?
Wäre hierfür eine Phasenanschnittsteuerung geeignet?
Und welcher Baustein ist für ein Abluftlüfter empfohlen?

THX

[Sammy]

Kurz und knapp:
- der Hersteller des Lüfters lässt sich drüber aus, ob und wie der Lüfter in der Drehzahl regelbar ist.
- günstige Lüfter sind nicht, auch nicht mit viel Aufwand regelbar - wird hier doch geregelt, dann meist nur mit großen Verlusten und die Lebensdauer des Motors sinkt (thermische Überlastung im unteren Drehzahlbereich)
- Phasen.. an/ab.. Schnitt funktioniert nicht für Wechselstrommotoren
- baue eine eigene/ einfache Steuerung (An/Aus) der nach dem Duschen eine Zeit x läuft..
- komplizierte Regelungen sind denkbar:
> Lüften bei Überschreiten einer festlegten Luftfeuchtigkeit
> Lüften bis die absolute Luftfeuchtigkeit nicht mehr sinkt/stagniert
- Lüftungszeit in Abhängigkeit von der Außentemperatur begrenzen! - bei einem reinen Abluftlüfter schiebst Du viel warme Luft direkt aus dem Gebäude raus

Schöne Grüße,
Michael

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[gasguzzler1]

- Phasen.. an/ab.. Schnitt funktioniert nicht für Wechselstrommotoren

Wie meinst Du dass?
Soweit ich weiß werden die meisten ,wenn nicht alle handelsüblichen Handbohrmaschinen mit Phasenabschnitt/Phasenanschnitt drehzahlgeregelt.
Und gerade bei Lüftern wird bzw.wurde auch mit Phasenanschnitt die Drehzahl geregelt,da außer dem Lüfterrad keine größeren Lasten betrieben werden.

[Sammy]

Ja da hast Du recht, einfache Bohrmaschinen/AC-Motoren können mit Phasenanschnitt heruntergeregelt werden.

Die Abfuhr der Abwärme ist aber ein Thema, wenn der Motor dauerhaft in unteren Drehzahlen betrieben wird.

Ich war gedanklich bei Drehstrommotoren mit Anlaufkondensator für 230 V/1 Phase. Aber das trifft auf den (kleinen?) Lüftermotor vermutlich nicht zu.

Schöne Grüße,
Michael

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[Christian Fenzl]

Der Lüftungsbaustein ist für dauerhafte Lüftung mit Wärmetauscher ausgelegt.
Bei einem normalen Lüfter (ohne WT) stellt sich die Frage einer dauerhaften Belüftung (und dafür eine Regelung) eigentlich nicht - im Winter willst du nicht dauerhaft warme Luft rauspusten, und im Sommer noch weniger warme, feuchte Luft ansaugen (irgendwo muss die neue Luft herkommen, wenn du die Innenluft ausbläst). Das eine führt zu Energieverlust, das andere potentiell zu Kondenswasserbildung und schlimmstenfalls Schimmel in Räumen.

Deswegen sind diese Lüfter für Kurzzeitbetrieb gedacht, mit hoher Drehzahl, als Ersatz für die Stoßlüftung.

[Michael Sommer]

… ich habe im Bad einen Abluftlüfter (mit 120qm/min, kein Wärmetauscher), der nur 2 Zustände kennt:
an
aus …

Vorausgesetzt, dass der Hersteller eine Drehzahlregelung bei der geringen Luftmenge zulässt kann je nach Einbausituation, dieser Wert auch noch wesentlich geringer sein als der Datenblattwert.

… Jetzt stellt sich die Frage, welchen Sinn die Ansteuerung von 0 bis 100% hat, wenn der Lüfter nur 2 Zustände kennt? …

Zusätzlich kann in den Einstellungen des Bausteins die Intensität der Lüftung bei An- bzw. Abwesenheit in % eingestellt werden (siehe unten).
Auch hier stellt sich die Sinn-Frage bei meinem Lüfter.

In Sanitärbereichen wie Bädern oder WC macht eine mögliche Luftmengenreduzierung wenig Sinn. Sinn eines Abluftventilators ist doch in diesen Bereichen wirkungsvoll und schnell die Raumluft auszutauschen. Da sind Ventilatoren, wie ich meine, im Ein/Aus-Betrieb, völlig ausreichend.

Falls Du eine Grundlüftung in diesen Bereichen benötigst programmiere einfach eine zeitgesteuerte Intervallschaltung zusätzlich zur Feuchte- und Luftqualitätsüberwachung, etc. in die Ansteuerlogik mit ein oder verwende einen geeignete 2stufigen Lüfter für diesen Anwendungsfall.

Übrigens ich würde dafür den WC-Lüftungsbaustein verwenden.
Gruß Michael

[74homer]

Ich stimme den Experten zu hinsichtlich der Steuerung des (einfachen) Abluftlüfters im Bad.
Um die Lüftung zu limitieren habe ich einen Differenzschwellwertschalter eingefügt, damit der Lüfter nur dann läuft, wenn der Baustein auf intensive Lüftung = 100% am Ausgang schaltet.

[Michael Sommer]

Naja, man kann das automatisieren auch übertreiben. Ich halte den Baustein für "Überqualifiziert" und nicht passend.
Gruß Michael

[Sammy]

Nochmal zurück zu Deinem ursprünglichen Gedanken der variablen Ansteuerung..

Was gehen würde, anstatt einer Drehzahlregelung, wäre ein Intervallbetrieb des Lüfters, also zum Beispiel:
30 % ... 30 s Laufzeit / 1 min Pause
60 % ... 1 min Laufzeit / 30 s Pause
100 % ... Dauerbetrieb.

Die Frage ist aber, inwieweit das Lüftergeräusch eine Rolle spielt -> das kann schneller nerven, als ein konstant laufender Lüfter.

Einen kleinen Hinweis noch, bei bestimmten Witterungen kann es sein, dass Du die gewünschte Luftfeuchte nicht erreichst (weil die absolute Feuchtigkeit draussen höher als drinnen ist). Für diesen Fall würde ich die Lüfterlaufzeit einschränken (z.B. 30 min).

Schöne Grüße,
Michael


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[74homer]

Nochmal zurück zu Deinem ursprünglichen Gedanken der variablen Ansteuerung..

Was gehen würde, anstatt einer Drehzahlregelung, wäre ein Intervallbetrieb des Lüfters, also zum Beispiel:
30 % ... 30 s Laufzeit / 1 min Pause
60 % ... 1 min Laufzeit / 30 s Pause
100 % ... Dauerbetrieb.

Die Frage ist aber, inwieweit das Lüftergeräusch eine Rolle spielt -> das kann schneller nerven, als ein konstant laufender Lüfter.

Einen kleinen Hinweis noch, bei bestimmten Witterungen kann es sein, dass Du die gewünschte Luftfeuchte nicht erreichst (weil die absolute Feuchtigkeit draussen höher als drinnen ist). Für diesen Fall würde ich die Lüfterlaufzeit einschränken (z.B. 30 min).

Schöne Grüße,
Michael


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Hallo Sammy,
das ist ein interessanter Vorschlag.
Allerdings wäre ich für Hinweise zur Umsetzung der Intervall-Steuerung dankbar.

Eine Frage noch zum Hinweis:
Berücksichtigt der Baustein Raumlüftungssteuerung nicht die Parameter der Aussentemperatur über den Eingang Ts?

Vermutlich muss man eine Steuerung bauen, die auf dem Taupunkt basiert.

THX

[Michael Sommer]

Mit der Aussentemperatur kannst Du nichts anfangen. Du brauchst eine Feuchteüberwachung/Vergleich der Taupunkt- oder Absoultfeuchte.
Aber wie schon geschrieben taugt der gewählte Baustein nicht für deine Aufgabenstellung.
Ict halt nicht so einfach, wenn man die erforderlichen funktionalen Anforderungen bzw. Notwendigkeiten an eine Abluftanlage nicht kennt.
Gruß Michael

[Sammy]

Hallo,

im Anhang mein Vorschlag für eine Steuerung des Lüfters in Abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit.

Die Lüftung startet bei 60 % Luftfeuchtigkeit mit 30 % Lüfterlaufzeit (z.B. 30 Sekunden Laufzeit, 70 Sekunden Pause) - und "fährt hoch" bis 100 % Luftfeuchtigkeit = Dauerlauf des Lüfters.

Die Raumlüftungssteuerung funktionert in meiner Simulation nicht zufriedenstellend -> die kennt nur 10 % und 100 % als Ausgangs-Schaltzustände -> damit kann man nicht wirklich arbeiten...

Um zu Entscheiden, ob ein Lüften möglich ist, würde ich die absolute Luftfeuchtigkeit innen und außen berechnen/vergleichen. Die Berechnung der absoluten Luftfeuchtigkeit ist hier beschrieben:
https://www.loxwiki.eu/display/LOX/A...keit+berechnen

Schöne Grüße,
Michael

[74homer]

Hallo,

im Anhang mein Vorschlag für eine Steuerung des Lüfters in Abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit.

Schöne Grüße,
Michael

Hallo Michael,
was wird mit der Formel ermittelt?

THX

[Sammy]

Hallo Homer,

die Formel berechnet die Lüftungsintensität, wobei bei meinem Beispiel erst bei 60 % Luftfeuchtigkeit angefangen wird mit Lüften. Desto höher die Luftfeuchtigkeit, desto länger läuft der Lüfter in einer Zykluszeit. Werden 100 % Luftfeuchtigkeit erreicht, z.B. beim Duschen, so läuft der Lüfter ohne Unterbrechung.

Versuche mal das Beispiel zu laden und spiele in der Simulation mit der Luftfeuchte und schau Dir an, was für Ergebnisse rauskommen.

Für dieses Beispiel habe 100 Sekunden als Zykluszeit gewählt und der Impulsgeber bekommt von der Formel die Pausen und aktive Zeit. Das ist quasi wie eine PWM, jedoch mit sehr langen Zykluszeiten.

Schöne Grüße,
Michael

[74homer]

Ich habe den Simulator gestartet und mit der Raum-Luftfeuchtigkeit 30% gefüttert.
Dann sollte der Lüfter nicht mehr laufen weil dies der untere Grenzwert ist.
Die Simulation zeigt aber, dass der Lüfter dann immer noch läuft.

[Sammy]

Hallo Homer,

die Formel berechnet auch unterhalb von 60 % Luftfeuchte etwas und diese Werte werden auch an den Impulsgeber übertragen.

Aber dieser wird mit dem >größer
Setze mal im Beispiel die Zykluszeit auf 10 Sekunden und prüfe ob der Lüfter zyklisch ein- und ausgeschalten wird.

Schöne Grüße,
Michael

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[Sammy]

Die vorgegebenen Grenzwerte:
.. ab 60 % Luftfeuchte läuft der Lüfter los
.. unter 60 % wird nicht gelüftet
.. die 30 % beziehen sich auf den Laufanteil, also x-Sekunden pro Zyklus

Mein Hintergedanke zu den 30 % / Zykluszeit von 100 Sekunden:
- das Relais und der Lüfter schalten nicht zu häufig und es wird bereits eine gewisse Durchlüftung erreicht.

Die Vorgaben sind natürlich variabel. Eine längere Zykluszeit von z.B. 5..10 Minuten würde dem Relais gut tun.

Schöne Grüße,
Michael

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