Regelung der Vorlauftemperatur

[Christian Fenzl]

Zu meiner "Verteidigung" gegenüber den beiden Installateuren: Ich kenne nur die Loxone Regelung mit ihren Eigenheiten. Andere Steuerungen von Heizungsherstellern machen das mit Sicherheit anders und intelligenter.

Zum Thema 5 Sekunden - und ich spreche vom LOXONE Heizungsmischer - ziehe ich der Einfachhalt halber ein anschaulichen Vergleich mit dem Auto.

Du fährst also einen Fiat 500 mit 50km/h und möchtest 100 fahren. Du drückst also zu 50% aufs Gas. Nach 5 Sekunden hat deine lahme Ente erst 75 drauf, deswegen drückst du 90% drauf. In der Zwischenzeit hast du aber schon 120-130 drauf, während du noch 90% gibst. Erst 5 Sekunden später gehst du - bei inzwischen 140 - auf 40% zurück, weil du VIEL zu schnell bist. Es hätte nämlich 50% gereicht, aber du konntest ja nicht warten. Das Auto rollt 5 Sekunden später immer noch mit 120, deswegen gehst du auf 30% zurück. Jetzt lahmt das Ding, weil du nur noch 80 fährst, dann drückst du 80%. So geht das Spiel dahin, weil du nicht geduldig bist. Hättest du anfangs 50% gedrückt, dann aber 30 Sekunden gewartet, wärst du viel näher an der Zielgeschwindigkeit gewesen und hättest nur wenig nachregeln müssen.


Deswegen funktioniert das mit den 5 Sekunden nicht ordentlich, wenn die Regelwirkung länger dauert als das Abtastintervall.

[svethi]

Und deshalb sage ich ja, dass man das von Fall zu Fall sehen muss. Steigst Du nämlich in den großen Bruder Ferrari um, sieht das dann schon wieder anders aus.

[Sammy]

Hallo Christian,

der Vergleich ist schön! Jetzt kommt aber KP und KI ins Spiel. KP bestimmt Dir, wie stark in Abhängigkeit von der Abweichung das Pedal durchgetreten wird.

D.h. mit geringerer Verstärkung (P-Anteil) wirst Du nie Vollgas fahren, aber auch nicht so stark übers Ziel hinausschießen. Im schlechtesten Fall ist P so klein, dass Du nicht über 50 % Pedal rauskommst und die lahme Ente nie die geforderte Geschwindigkeit erreicht.

Also kannst Du mit verringertem P-Anteil auch häufiger nachsteuern, im Beispiel wirst Du bei kürzerer Abtastung früher das Gas wegnehmen, als wenn Du nur alle 30 Sekunden auf den Tacho schaust.

Beispiel:
Soll 100 / Ist 50 = Abweichung von 50 % x P-Anteil (0,5) => Pedal wird +25 % mehr durchgedrückt
Soll 100 / Ist 75 = Abweichnung von 25 % x P-Anteil (0,5) => Pedal wird +12,5 % mehr durchgedrückt
Soll 100 / Ist 90 = Abweichnung von 10 % x P-Anteil (0,5) => Pedal wird +5 % mehr durchgedrückt
-> d.h. mit kleiner werdender Abweichung wird der zusätzliche Stellweg (nicht der absolute (!)) immer kleiner.
-> und mit zu großer Verstärkung fährst Du auch noch kurz vorm Erreichen der 100er Marke noch Vollgas und schießt über das Ziel hinaus.

Zum I-Anteil -> nach 10 Minuten merkst Du, dass Du mit Deiner spritsparenden Fahrweise (KP zu gering, Pedal nur halb durchgetreten) irgendwie nicht der 100 näher kommst, deswegen steigst Du jetzt stärker aufs Pedal.

Wobei bei man kleine Fiats oder Enten eh nur digital fährt

Schöne Grüße,
Michael

[Christian Fenzl]

Sammy, du hast eins vergessen, und darum geht's mir bei den 5 Sekunden. Der IST-WERT (also 75) repräsentiert nach 5 Sekunden noch nicht die Geschwindigkeit, die mit +25% erreicht werden Das heißt, du regelst schon weiter nach oben (nochmal +12,5), obwohl du bei den 75 noch mitten in der Beschleunigung bist. Du hast mit den +25% nämlich schon Gas gegeben für 110, nur du weißt es nicht. Mit den +37,5% wirst du drüber schießen, und dann bist du so schockiert, dass du ruckartig wieder vom Gas gehst (der P-Anteil).

Anderes Beispiel 😜
Du drückst dir eine Tasse Kaffee runter. Nach einem Zentimeter Kaffee in der Tasse, drückst du auf die 2x-Taste, weil das offensichtlich viel zu wenig ist 😉. Du als "Regler" bist von der falschen Prämisse ausgegangen, dass das schon alles war und die Suppe darfst du wegwischen 😛

Ich versteh nicht, warum Verzugszeit und Ausgleichszeit so schwer zu erklären ist.

[Sammy]

Christian Fenzl - Deine Aussage zur Abtastzeit stimmt (leider)

[janralf]

hallo in die Runde ich habe gerade ein etwas größeres Projekt bei dem ich mal die Schwarmintelligenz zu rate ziehen wollte.
Es handelt sich um ein Neubau 6 Parteien Haus
Es gibt eine Zentrale Pellet Heizung von Fröhling in den einzelnen Wohnung gibt es sog. Wohnungsstationen diese haben einen Wärmetauscher für Brauchwasser und die Fussbodenheizung. Die Pellet Heizung liefert konstant 70 Grad Vorlauf. Meine Herausforderung ist jetzt die Vorlauftemperatur in den Wohnungen entsprechend des Bedarfs anzupassen. Hierfür gibt es ein Ventil (klassisch 0-10V) die würde ich gerne durch Tree Stellantriebe ersetzen ich habe aber gerade keine Idee wie ich die an den Heizungsmischer Baustein anbinden soll.

Hoffe ihr könnt mir helfen.

[Christian Fenzl]

Du bist sicher, dass da für eine ganze Wohnung ein normaler Stellantrieb zum Einsatz kommt?

Sonst hast du nichts, nur ein Ventil?
Keine Temperaturfühler, keine Raumfühler, keinen Außenfühler?

Wie hat der Heizungsbauer das vorgesehen?

[Michael Sommer]

janralf
Das Ventil sitzt sicher im FB-Verteiler zur zentralen VL-Temperaturregelung der Wohnungs-Heizkreise und hat nichts mit der Einzelraumregelung ans ich zu tun. Ist das So? Wenn ja, eine Bild des offenen Verteilers wäre von Vorteil

[janralf]

Nein es gibt natürlich einen vorlauffühler einen Rücklauffühler und im HKV gibt es auch weitere Stellantriebe für die einzelnen Räume. Diese werden aber nicht über Loxone geregelt sondern analog über wandschalter.


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[janralf]

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[janralf]

Das blaue Ventil soll ersetzt werden durch den Tree Antrieb


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[Michael Sommer]

Da habe ich wohl für Dich etwas Missverständlich geschrieben, Die Stellantriebe inkl. Raumthermostat habe ich mit Einzelraumregelung gemeint.
So wie Du schreibst hast Du ein weiteres Stellventil zur zentralen FBH-Regelung. Dazu einen Vorlauffühler (Type/Daten angeben). So wie ich es lese, möchtest Du dieses Stellventil zur Vorlauftemperaturregelung nutzen.
Letztendlich ist dort auch eine FBH-Pumpe zur Umwälzung der FB-Heizung eingebaut

In der Config braucht es folgende Bausteine:
- Heizkurven-Baustein
- Heizungsmischer-Baustein
Dazu noch folgende Hardware:
- Witterungsfühler
- Vorlauftemperaturfühler (Analog oder 1wire)
- Stellventil
Nicht vergessen, einen Temperaturwächter zur Abschaltung der Pumpe und Zwangslauf Regelventil schließen, nach Übertemperatur in/an den FBH-Vorlauf platzieren, da ja die Wärmeerzeugertemperatur 70°C beträgt. Damit schützt Du den FB-Heizkreis z.B. vor Überheizung bei Ausfall der Regelung oder des Regelventiles.

Gruß Michael
Ergänzung: Ich sehe gerade in deinem Bild einen Thermostatischen Konstanttemperaturegler, der die für die Temperaturüberwachung zuständig ist. Dann benötigst Du nicht den zusätzlichen Temperaturwächter, beschrieben in meinem letzten Absatz.

[janralf]

Hallo Michael Danke für die Aufstellung das ist für mich soweit klar.

Fühler sind alles 1 Wire DS18B20 Witterungsfühler auch der wird dann als Systemvariable eingespeist.
das Stellventil soll durch einen Tree Antrieb realisiert werden.
Die Frage ist für mich gerade wie ich die werte vom Heizungsmischer Baustein an den Tree Antrieb übergebe.

[Christian Fenzl]

Du ziehst in der Config eine Linie vom Mischer zum Antrieb…(?)

[janralf]

ehrlich so einfach?
Laut der Doku werden nur analoge werte übergeben. war mir nicht sicher Ober der Tree Stellantrieb die verarbeiten kann.

[Christian Fenzl]

Funktioniert die jetzige Regelung nicht?
Ich sehe den Vorteil nicht, eine bestehende Regelung durch sowas auszutauschen, insbesondere nicht durch diese labilen Loxone Stellantriebe.
Die jetzige Heizung hat doch auch schon Fühler, also hast du wahrscheinlich schon das, was du gerade neu aufbaust.