Heizungsmischer Baustein - Kühlung für FBH

[gtrdriver]

Hallo zusammen

nachdem meine Loxone die Vorlauf Temp des FBH Heizkreises schon seit 1 Jahr wunderbar selbst steuert (mittels Heizkurve und Heizungsmischer Baustein) steht jetzt der Umbau für die Passiv Kühlung an.

Das ist eigentlich auch identisch vom Vorgang mit dem "Heizen" der Unterschied liegt aber bei 2 Punkten:

1: Beim Heizungsmischer wird die Rücklauf Temperatur als Steuergröße verwendet
2: Ich muss die Vorlauf Temperatur nach "unten " begrenzen - abhängig vom Taupunkt
3: Der Ausgang muss invertiert werden - meine ich zumindest.

Nun meine Frage:

Gibt es einen Mischer Baustein der 2 Temperatur Eingänge hat so dass ich den Vorlauf begrenzen kann ?

[Christian Fenzl]

Wenn die Eingänge und Parameter sehr verschieden sind, würde ich das als zweite Logik aufbauen (also einen zweiten Heizungsmischer usw.), und final die Ausgangsgröße per Analogwahlschalter umschalten (Heizbetrieb/Kühlbetrieb). Sonst wird das sehr unübersichtlich.

[gtrdriver]

Hi

danke - da hab ich mich unglücklich ausgedrückt - da hatte ich ohnehin vor !

Ich versuche meine Frage anders zu formulieren

Am Baustein habe ich

AI = Ist Temperatur
T = Soll Temperatur

T - sagen wir mal 21 Grad
AI = sage wir mal aktuelle Rücklauf Temp = 26 Grad

Dann macht der Mischer vermutlich "ganz auf" - soweit so gut.

Aber - wenn er ganz auf macht dann "fahre" ich in den Vorlauf mit 13 Grad rein was je nach aktuellem Taupunkt zu einer starken kondensation an den Rohren führt - was natürlich nicht sein darf wegen "Wasserschäden"

Also muss ich den Vorlauf begrenzen auf einen Wert oberhalb des aktuellen Tauptunkts - den Wert habe ich auch.

Meine Frage ist also - wie mache ich das mit dem Mischer dass der "sockelwert" nie niedriger sein darf als der aktuelle Taupunkt z.b: 18 Grad

[Christian Fenzl]

Schau mal hier den genannten Abschnitt:

https://www.loxwiki.eu/plugins/servl.../view/78873189
Begrenzung des Heizungsmischer-Bausteins am Max-Eingang

Eine Möglichkeit wäre ein Skalierer, wenn du die Minimaltemperatur der Kühlung kennst, zb.
Eingang : Ausgang
Raumtemperatur (zb 26 Grad) -> 0
Minimaltemp (zb 13 Grad) -> 100

Wenn du nun 18 Grad SOLL in den Skalierer schickst, kommt ein Prozentwert heraus, den du als Max verwenden könntest.

EDIT: Statt Raumtemperatur nimmst du den Rücklauf.

Das ist natürlich nicht ganz exakt und nur eine Annäherung, benötigt ein bissl Feuntuning, aber die exakte Einregelubg sollte dann die Mischerregelung selbst machen.

[Christian Fenzl]

BTW Als Mischer-Eingangsgröße brauchst du einen Bodenfühler, den hast du?
EDIT: Ach, du nimmst den Rücklauf, das passt natürlich genauso!

[gtrdriver]

Hi

Ich hab mir das jetzt angeschaut - dann fehlt mir aber ein Sensorwert ....

Denn um das richtig zu berechnen bräuchte ich ja den Zulauf vom Plattenwärmetauscher (in deinem Beispiel ist es der Wert vom Puffer)

Aktuell habe ich folgende Werte:

Vorlauf TEMP NACH MISCHER
Rücklauf TEMP
Taupunkt TEMP

Ich würde eigentlich nur sehr ungern einen weiteren Sensor montieren...

Kann ich denn aus VORLAUF TEMP und Taupunkt nix machen ?

Beispiel:

Taupunkt 18 Grad
Vorlauf nach Mischer 17 Grad

Also zu kalt - daher Auslenkung zurück fahren ...

[Christian Fenzl]

Du machst einfach am Mischer:

Zieltemp: Taupunkt+1
Ist-Temp: Temp nach Mischer

Genau wie bei der Heizung, aber invertiert.

Weil - nochmal über dein Erstposting nachgedacht - darfst du sowieso den Mischer nicht nach Rücklauf regeln, sonst unterschreitest du auf jeden Fall den Taupunkt.

Wenn du die Temperatur der Klima nicht kennst, kannst du kaum einen Prozentwert des Mischers als Grenze ausrechnen, höchstens mit einer eigenen „Fuzzy Logik“ (zb jede Minute: wenn Taupunkt unterschritten, erhöhe Grenzwert um 10% - wenn Taupunkt überschritten, reduzierte Grenzwert um 5%)

Taupunktwert jeweils um eine Sicherheit (zb 1 Grad) erhöhen.

[gtrdriver]

Hi

ich hab jetzt was ganz verrücktes gemacht

Ich nehme die gemessene Vorlauf Temperatur und schicke diese als AI in einen 2. Heizungsmischer Baustein.
Als "T" den Taupunkt +1

an AQ gibt der Mischer 0-10 aus - das *100 und dann 100-diesen Wert - dann kommt ein Prozent Wert von 0-100 Raus.
Diesen Wert schicke ich in den eigentlichen Heizungsmischer in den Eingang "MAX"

Ich probiere jetzt schon seit Ner stunde mit verschiedenen Taupunkt Temperaturen rum - dauert ein wenig bis sich die beiden Mischer einregeln - wenn dann halten die das aber echt gut !

[Christian Fenzl]

Der erste Teil ist das, wie der Mischer funktioniert. Genau das sollte den (physischen) Mischer betreiben.

Der zweite Teil ist imho sinnlos. Am Rücklauf kann nie eine niedrigere Temperatur als am Vorlauf ankommen.

[gtrdriver]

Hi

ich will dir eigentlich ungern wiedersprechen - aber ich beobachte diese Lösung jetzt seit ein paar stunden und es macht genau das was es machen soll

Regler1 kümmert sich darum dass die MIN Fußboden Temperatur (Rücklauf) nicht unter die eingestellte Soll Temp fällt
Regler2 kümmert sich darum dass der Vorlauf nicht unter den Taupunkt fällt.

Würde ich nur den Vorlauf regeln - z.b: Taupunkt - dann würde auch die Rücklauf Temperatur bei entsprechender sättigung deutlich unter die Temperatur fallen die noch angenehm ist drauf zu gehen.

Du darfst mich aber gerne korrigeren.

Wir haben die Kühlfunktion jetzt schon ein paar Jahre - und immer das Problem dass diese entweder zu träge war weil der Vorlauf zu hoch war - oder dann im laufe des Tages - der Boden dann viel zu kalt wurde und es einfach unangenehm war darauf zu laufen ...

So gut wie das gestern funktioniert hat (gefühlt) war das noch nie...

Zudem lasse ich jetzt die Zirkulationspumpe weiter laufen auch wenn der Wärmetauscher schon aus ist - das hat den effekt dass abends sich die Temperaturen im Haus noch angleichen.

Das hat dazu geführt dass wir um 20 Uhr (vor der Gewitterfront) - in fast allen Räumen 23,7 bis 24,3 Grad hatten was schon recht beachtlich ist

[Christian Fenzl]

Mir war nicht klar, dass du nicht grundsätzlich auf Taupunkt regulierst, sondern auf eine potentiell höhere Temperatur.
Ich interpretiere hier mein Halbwissen, dass eine Fußbodenkühlung nicht sehr effektiv ist, und deswegen immer die technisch/physisch geringstmögliche Temperatur (=gerade über Taupunkt) eingespeist wird.

Mit deiner Regelung auf Rücklauf stellst du sicher, dass dass die wärmste Temperatur deines Bodens nie den Zielwert unterschreitet. IMHO greift das erst, wenn faktisch fast der ganze Boden Taupunkttemperatur hat. Weil vorher ist nur der Taupunkt der limitierende Faktor.
Faktisch kühlst du somit schon mit Taupunkttemperatur.

Wenn du aber die Zieltemperatur am Vorlauf abnimmst, wird auch auf diese Temperatur gekühlt, und nicht auf das Taupunkt-Level.

[gtrdriver]

Hallo

erstmal - korrekt - hier wäre Decken oder Wandheizung besser - habe ich nicht - daher brauche ich hier auch nicht darüber nachdenken.
In der Praxix funktioniert das allerdings erstaunlich gut - man schafft 3-4 Grad Raum Temperatur - was den Unterschied zwischen 24 und 28 Grad ausmacht - also zwischen schwitzen und angenehm ...

Auch deine weiteren Ausführungen teile ich soweit.

Ich hab jetzt das Diagramm nicht da - aber habe heute den ganzen Tag über die Werte beobachtet.

Der Taupunkt liegt heute im haus im Schnitt bei 17.3 Grad - also 18 Grad
Die eingestellte Soll Boden Temperatur ist 20.5 Grad

Das ganze beginnt mit ausreichend PV Produktion da sonst die Passiv Kühlung gar nicht arbeiten darf.

Heute morgen also um 9 Uhr Vorlauf 18 Grad und Rücklauf 22,5 Grad (weil der Boden im Haus noch recht warm war
Um Die Mittagszeit rum dann Vorlauf immer noch 18 Grad - Rücklauf schon bei den eingestellten 20.5 Grad
Jetzt um 14.20 Uhr Rücklauf immer noch bei 20,5Grad - Vorlauf inzwischen bei 19,7 Grad
Ich vermute gegen 15 Uhr erreicht das System den Ausgleich

Wenn ich das "gewurschtel" das ich hier zusammenprogrammiert habe richtig deute dann stellt es sicher dass

1: Die Rücklauf Temperatur (Boden Temperatur) einen gewissen Wert nicht unterschreitet
2: die Vorlauf Temperatur den Taupunkt nicht unterschreitet

Das traurige ist ja dass selbst der Wärmepumpenbauer (ochsner) von dem das ganze konzept ist hier (Loxone KnX und co außen vor) nur eine rudimentäre Regellösung parat hat - dabei wird in einem Referenz Raum ein zusätzliches Bedienteil montiert das Luftfeuchte und Raumtemp erfasst und damit das ganze "regelt" - ob der Taupunkt im Keller höher oder niedriger ist scheint ochsner egal zu sein genau so wie die Tatsache dass hier fast exakt auf dem Taupunkt geregelt wird was zu einem starken schwitzen in den HK Verteilern führt (geführt hat) auch ist ochsner egal dass der Boden dann Abends so kalt ist dass man barfuß darauf gar nicht mehr laufen will ....

Ich bin bis jetzt (nur 2 Tage) mit der aktuellen Lösung SEHR zufrieden da die Rücklauf Temperatur als Temperaturmesser recht gut zu gebrauchen ist und somit man eine gute Balance zwischen komfort und Praktikabilität hat.

[Michael Sommer]

gtrdriver
Also ich behaupte einmal, deine Temperaturmesswerte und Angaben zur Betauung der Heizkreisverteiler, etc. kann so nicht stimmen.
bei den üblichen Wohnbereichswerte 50%r.F / 24°C und einer VL-Temperatur von +18°C muss deine Anlage mit ca. 13°C versorgt werden um z.B. den HK-Verteiler zu minimal zu betauen
Im Keller bei den zurzeit üblichen 73%r.F / 21°C ergibt das z.B. einen Taupunkt von 16,3°C. Das heißt bei 19° VL-Temperatur kann keinerlei Betauung stattfinden.

Bedenke deshalb, dass die meisten Räume unterschiedliche Temperatur- und Feuchtewerte besitzen. Daraus resultierend muss darauf geachtet werden welcher raum die höchste Taupunkttemperatur besitzt. Danach muss der VL-Temperatursollwert mit mindestens 1-2K Erhöhung vorgegeben werden.

Übrigens eine Taupunktüberwachung gehört nicht in den Rücklauf. Aber das hat Christian Fenzl ja schon geschrieben. So wie Du es umsetzt bekommst Du sicherlich irgendwann ein FB-Problem.

ZUr Info den von mir verwendeten Taupunktrechner: http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html


Um Dir hier wirklich helfen zu können beschreib doch einmal deinen Gesamtanlagenaufbau bzw. mittels Schemaskizze. So wie Du schreibst, hat deine Ochsner ja bereits Regelstrategien zur Ansteuerung und Temperierung im Kühlbetriebsmodus enthält. Ich meine, dass eine Einbindung des FBH-Regelventiles oftmal nicht zwingend erforderlich ist.
Gruß Michael

[gtrdriver]

Hallo Michael

erstmal danke für den ausführlichen Post der ist so umfangreich dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll - am besten mal mit der installierten Technik:

Haus - Keller / EG / OG
Heizung Wärmepumpe auf Grundwasser Basis mit Förder und Rückführbrunnen
Kühlung Plattenwärmetauscher zwischen FBH Vorlauf Kreis und Brunnen Förder Vorlauf
Kollektoren: Je Stockwerk EIN Heizkreisverteiler und für jeden Raum ein Heizkreis

Sensorik:
- Temp Fühler in jedem Raum
- 3x Elsner Klima Fühler für EG/OG/KG für Feuchtigkeit Temperatur und Taupunkt auf KNX Basis
- 3x Anlegefühler für die Messung von Feuchtigkeit und Kondensation auf Basis 0-10V in den HKV´s jedes Stockwerks - wobei hier bereits beginnende Kondensation erfasst wird
- Außen Temperatur Fühler (KNX)
- Außen Hygrometer (0-10V)

Technisch gesehen läuft das so dass 2 "Umschaltmischer" den FBH Vorlauf und Rücklauf vom Pufferspeicher trennen und auf einen Plattenwärmetauscher schalten
Zudem wird mit einem weiteren Mischer das durch die Wärmepumpe geführte Brunnenwasser nicht sofort zum Rückführbrunnen fließt sondern durch den bereits erwähnten Plattenwärmetauscher.

Das Brunnenwasser kommt mit ca. 6-7Grad in den Platten Wärmetauscher - dort wird der FBH Vorlauf entsprechend heruntergekühlt - dann geht es zum "normalen" Fußbodenheizungsmischer (mein Mischer sitzt im Vorlauf zu den FBH Verteilern) - dort wird aus einer Mischung aus Kaltem Wasser aus dem Plattenwärmetauscher und "warmen Wasser" aus dem Rücklauf der FBH der Vorlauf gemischt.

Bedeutet.

Mischer zu 100% "auf" = ca. 15Grad Vorlauf zu den HKV´s
Mischer zu 100% "zu" = Vorlauf hat die Temperatur des Rücklaufs

Wie regle ich aktuell:

die Elsner KNX Fühler aus EG/OG/KG liefern 3 Taupunkt Werte - die schicke ich in einen "min max" baustein - der sagt mir den max und den min wert aus den 3 Werten.

Der MAX Wert wird weiter verwendet und mit 1 Addiert - daraus ergibt sich die minimal mögliche Vorlauf Temperatur damit es in den HKV´s und an den Vorlauf Rohren nicht kondensiert.

Der Rücklauf ist ja erstmal "warm" da dem Boden Wärme zwar entzogen wird - aber das dauert bis sich die Werte aus Vor und Rücklauf angleichen.

Nun ja - den Rest habe ich schon beschrieben.

ich möchte nicht dass der Boden zu kalt wird - also nutze ich für den Mischer Baustein den Rücklauf Fühler und habe hier aktuell mal 20,5 Grad eingestellt.
Der Mischer wird invertiert damit er richtig rum läuft.

Würde ich das so lassen dann würde nach einer gewissen Anlaufzeit der Vorlauf aber zu weit absacken deutlich unter den Taupunkt und es käme zu kondensation - darum den 2. Mischer Baustein - dort lege ich als Ist wert den Vorlauf und als Soll wert errechneten Minimal Wert des Taupunkts.

Den 0-10 Wert des Ausgangs multipliziere ich mal 10 - dann 100 - dieses Ergebnis - ergibt einen Wert von 0-100% - das ist dann wiederum der Begrenzer für den 1. Mischer am MAX eingang.

Ich beobachte das jetzt seit knapp 2 Tagen und kann nur sagen - es läuft super.
Zu keiner zeit wurde die Vorlauf Temperatur unterschritten (Taupunkt) und zu keinem Zeitpunkt war der Boden zu kalt (Rücklauf)

Auch hat kein einziges mal ein 0-10V Feuchtigkeits Anlegesensor angesprochen (Die sind auf den Vorlauf Verteiler Rohren in den HKV´s installiert)
Aktuell werte ich hier nur aus ob ein Signal >1V kommt - das ist beginnende Kondensation - in dem Fall würde aktuell nur die Kühlung abgeschaltet werden.
Das könnte man aber sicher auch noch feiner machen.