Heizungsmischer

[Lox-Manuel]

Hallo zusammen

Ich habe letzten Herbst meinen Heizungsmischer an die Loxone Anlage gehängt.

Um eine Beschädigung der Fussbodenheizung zu vermeiden, habe ich NACH dem Heizungsmischer eine Maximaltemperatur bei 55 Grad definiert, bei welcher die Pumpe abgestellt wird.

Obwohl alle eingestellten Parameter dagegen sprechen (Max Temperatur bei der Int. Temperatursteuerung ist bei 48 Grad) öffnet der Heizungsmischer zwischendurch so stark, dass hinten mehr als 55 Grad rausgelassen werden, dies auch bei einer Solltemperatur von beispielsweise 41 Grad.

Ich habe derzeit folgende Parameter eingestellt:
S (Abtastzeit): 10 Sekunden
Kp (Verstärkung): 2% > Standard
Ki (Integralanteil): 0.033% > Standard

Der Support verweist lediglich auf den Wikipedia Eintrag, aber da verstehe ich leider nur Bahnhof. Kann mir da jemand einen Tipp geben, wie die Parameter einzustellen sind?

Danke vielmals
Manuel

[Thomas M.]

Ich habe keinen Heizungsmischer, aber was du beschreibst ist ein normaler PID Regler mit Überschwingen.

Abtastzeit verkleinern?
Wenn ich nur jede 10 Sekunden die Ventilöffnung in % berechne wird der Regler vermutlich überschwappen und du über 55°C zusammenbringst

Spiel dich einfach mit den Regelparametern und / oder les dir Wiki.

- Kp ... Der P-Regler besteht ausschließlich aus einem proportionalen Anteil der Verstärkung K_p. Mit seinem Ausgangssignal u ist er proportional dem Eingangssignal e.

- Ki ... Ein I-Regler (integrierender Regler, I-Glied) wirkt durch zeitliche Integration der Regelabweichung e(t) auf die Stellgröße mit der Gewichtung durch die Nachstellzeit TN

[Lox-Manuel]

Hallo Thomas

Danke für die super schnelle Antwort. Habe an der Abtastzeit schon in alle Richtungen gespielt, hat nicht wesentlich was gebracht, auch wenn das Ding auf 2-3s eingestellt ist.

Das Problem ist, dass ich das Wiki nicht verstehe, liest sich wie chinesisch :-)

Was ist bei Kp das Eingangssignal e?

Und bei Ki, was ist die Nachstellzeit?

Gruss
Manuel

[Thomas M.]

Wie siehts mit Parameter R aus - Mischerlaufzeit in Sekunden - passt das?
Oder Parameter "Max" - maximaler Ausgangswert?

Hast du dir die Beispielprogrammierung mal angesehen? http://www.loxone.com/tl_files/loxon...eizung_4.0.zip

Ich tu mir etwas schwer, anhand von mehr oder weniger nichts, eine Lösung aus dem Ärmel zu schütteln

[Lox-Manuel]

R ist auf 150 sekunden eingestellt gem. Datenblatt Mischer. Max ist auf 100, der Vorlauf vom Brenner schwankt aufgrund 6 beziehender Häuser ziemlich.

Klar, beispiel Programmierung kenne ich.

Ich denke die Parameter Ki und Kp würden die Lösung bringen.

Wie stark darf man da dran schrauben?

[Thomas M.]

Probiern
Kannst ja nichts kaputt machen, ausser den Fussboden, mit den du mit 80°C reinfährst

Scherzerl ... vorsichtig probieren.

[Lox-Manuel]

Passieren kann nix, bei 55 grad zieh ich den stecker ;-)

Der support schrieb:

Kp und Ki sind Parameter, die die Geschwindigkeit der Annäherung an die Soll-Temperatur beeinflussen. Kp bewirkt durch eine Sprungantwort eine schnelle Annäherung an den Zielwert. Ki ist für eine exakte Ausregelung auf diesen Wert verantwortlich. Um die perfekte Einstellung für Ihre Anwendung zu finden, experimentieren Sie ein bisschen mit diesen Parametern. Allgemein gilt: Je höher diese Werte, desto schneller geschieht die Annäherung, jedoch wird es dadurch auch ungenauer.

Damit sollte ich es schaffen. Danke trotzdem für die Hilfe!

[Thomas M.]

Also umso höher kp ist, umso schneller schiesst der ist wert zum sollwert, aber knallt drüber.
Eine Patent-Regler einstellung gibt es leider nicht. Da ist jeder regler direkt am Reglerkreis mit herumprobieren einzustellen.

natürlich hat ein heizungsbauer anhaltspunkte, ich oder du müssen wild und blind probieren

[Lox-Manuel]

Hahaha, wenn mein heizungsbauer smart home hört, dann versteht er nur noch bahnhof und will mir wieder so eine antiquierte steuerung verkaufen ;-)

Habe den kp wert 2 zehntel runtergenommen und den ki wert ganz wenig rauf. Mal schauen was jetzt passiert.

Scheint zumindest nicht mehr so riesen sprünge zu machen!

[Flory]

Wir wohnen jetzt schon den dritten Winter in dem Haus. Wir haben kein GAS/ÖL usw.
Unsere Wärmequellen sind ein wasserführender Holzvergaser im Wohnzimmer und 16 m2 Solarthermie auf dem Dach.
Mit dem Heizungsmischer haben wir gute Erfahrungen gemacht. Nach den Sprüngen pendelt sich die Vorlauftemperatur schnell auf den gewünschten Wert ein.
Durch den gelegentlichen Ausfall der 1-wire Sensoren besteht die Gefahr, dass der Mischer heißes Wasser in die Fußbodenheizung schickt.
Hier hilft nur ein Thermostat vor der Pumpe.

Gruss
Peter

[Thomas M.]

Und Manuels Problem ist ja, dass durch das Überschwingen des Reglers die Maximaltemperatur überschritten wird.
Hätte er ein hartverdrahtetes Thermostat, welches die Pumpe ausschalten, wäre sie beim Überschwingen jedesmal aus. Diese sollte ja nur zur Sicherheit eingreifen und nicht ständig.

PS: 55°C für eine Fussbodenheizung ist ohnehin zu hoch! Die sollte für eine Fussbodenheizung eher so in die Richtung 40°C sein.

[Michael Sommer]

Hallo Manuel,

Ich habe bei meiner FBH ähnliche Parameter eingestellt.
R: 35s (Laufzeit abhängig von der Ventillaufzeit)
S: 5 Sekunden (Abtastzeit)
Kp: 2% (Verstärkung)
Ki: 0,25% (Integralanteil)
Sm: 2 (Ventil Zu)
Min: 0%
Max: 100%
Im Normalbetrieb habe ich damit eine Abweichung von +/- 0.3-0,5K

Am Heizkurvenbaustein habe ich folgende Parameter:
S: 0,29 (Steilheit)
N: 1K (Parallelverschiebung HK)
Min: 25°C (Mindest-VLT
Max:45°C (Max. VLT Regler Begrenzung)

Den VL-Temperaturwächter (schaltend) löst aus bei Überschreitung von 55°C.
Dieser schaltet die FBH-Pumpe hardwareseitig ab. Über Hilfskontakte des Pumpenschützes wird das Ventil hardwareseitig zwangsweise geschlossen. Das hardwareseitige schließen ist nicht zwingend erforderlich, wenn der nachfolgende Punkt umgesetzt wurde.
Damit die Regelung den Selben Status hat (Ventil Zu), habe ich bei abgeschalteter Pumpe zusätzlich den Eingang St, am Mischer Baustein, der das Zu-Relais ansteuert.

Das Problem einer ordentlichen Regelung ist aber oftmals auch der Montageort des VL-Fühlers sowie die Reaktionszeit des Messelementes. Auch der Mess- und Übertragungszyklus des Fühlers ist wichtig. Ich habe hier unter den Fühlereigenschaften folgendes parametriert:
Zeitabstand: 1 Sekunde
Minimale Änderung: 0,25K
Ich verwende Analogfühler 0-10V.

Oftmals liegt aber das Problem an der gewählten Hydraulik (Beimischschaltung mit 3-Wegeventil bzw. Einspritzschaltung) oder an einer falschen Auslegung des Mischers. In der Regel wird dieser zu „groß“ dimensioniert. Ein gut ausgewähltes Stellorgan erreicht bei erst bei ca. 90% Öffnung seine max. Vorlauftemperatur. Dann kann man mit dem Mischer auch ein ordentliches Regelverhalten erreichen. Wenn das Ventil/Mischer oder die Hydraulik nicht passt, wird man nie eine saubere Regelung

Auch ich habe das Problem bei meiner FBH dass ich mit variablen Kesseltemperaturen fahre. Sobald meine Kesselpumpe aus der Kesselanlage in den Heizungspuffer fördert, steigt die FB-Vorlauftemperatur an. Meistens schafft die Regelung die Temperatursprünge der Wärmeerzeugung auszugleichen. Wenn nicht, schaltet der TW-Wächter „ordnungsgemäß“ ab. Mit einer Zusatzlogik vermeide ich dies (Regelventilstellung >45% und FBH-VL-Temperaturänderung von mind. 4K (pro Zeitintervall) dann wird das Ventil über den Eingang St geschlossen. Nach 180 Sekunden wird wieder der Regelbetrieb aktiviert.

Gruß Michael

[svethi]

Aaalsooo: hier hat noch keiner danach gefragt, ob an der FBH eine Einzelraumregelung dranhängt. Mal abgesehen davon, dass hier bisher keiner was falsches erzählt hat, kann das Problem auch noch auf andere Faktoren zurück zuführen sein. Ist nämlich eine Einzelraumregelung vorhanden und durch die erreichte Raumtemperatur sind die Ventile zu, oder nur ein ganz geringer Durchfluss, dann hat es der Mischer sehr schwer. Schon mit geringsten Änderungen können so starke Temperaturänderungen zustande kommen. Des Weiteren wurde gesagt, dass die Heizung für mehrere Häuser zuständig ist. Dann gehe ich auch mal davon aus, dass der Primärvorlauf höher ist. Starke Differenzen zwischen Primärvorlauf und gewünschter Vorlauftemperatur für die FBH, sind für den Mischer auch schlechter zu regeln. 150s Mischerlaufzeit ist dann auch schon wieder ungünstig für den Heizungsmischerblock. Mit diesem hatte ich ja auch schon diversen Ärger. Das Problem ist, dass der Mischer zum Abtastast-/Berechnungszeitpunkt Anhand der Werte ausrechnet wie lang ins welche Richtung gefahren werden muss und beginnt die Fahrt. Sollte jetzt aus irgendeinem Grund die Temperatur zu stark geändert werden, bzw. sogar über Ziel hinausschießen, interessiert das den Mischerbaustein überhaupt nicht. Der fährt so lange wie er vorher mal berechnet hat und stellt sich während einer Fahr tot. Daraus ergeben sich ebenso Schwingungen. Schwingungen, die bei einem Bekannte dazu führten, dass der Mischer immer nur zwischen voll Auf und komplett zu hinundherpendelt. Hier war es ein Stellventil mit einer Laufzeit von 360s.
Das Verhalten des Mischers ist untragbar und nach einigen Kontakten mit dem Support wurde mir mitgeteilt, dass ich mir eine Logik drumherum basteln muss um den Mischer zu begrenzen. Du solltest Dir das mal in der Liveview eine Zeit lang ansehen. Solltest Du in einem derartigem Fall sehen, dass der Mischer z.B. auffährt, die Temperatur ansteigt und über die Solltemperatur hinausschießt und der Mischer noch immer auffährt, hast Du auch so ein Problem.
Fakt ist, dass egal ob da nun hydraulisch was nicht passt oder etwas anderes ist, eine herkömmliche Mischersteuerung kommt damit zurecht. Ich hatte dann anfänglich dem Mischer nur 10% Änderung eingeräumt, was schon ne Menge ausgemacht hatte, die Peaks sind allerdings noch nicht verschwunden. Zum Schluß habe ich mir selbst eine Mischersteuerung gebaut. Und diese funktioniert jetzt und hat sogar das Erste 7.3 -er Release überlebt :-)
Zugegeben ist das schon eine schwierige Heizung. Fernheizung (sehr hohe Primärtemperaturen), sehr lange Ventillaufzeit und Heizkörper mit Thermostatventilen, eine smarte Steuerung sollte das aber hinbekommen.

Gruß Sven

[Lox-Manuel]

siehe meinen letzten Beitrag. Deine Erklärung hat glaub ich zur Lösung des Problems geführt :-)))

[eisenkarl]

Mal was ganz anderes, wo sitzt denn der Fühler für die VL Temperatur? Direkt hinter dem Mischer oder am jeweiligen Verteiler?

[Michael Sommer]

Hallo,
Der ideale Messort eines Tauch- oder Anlegefühlers nach Mischung zweier Wasserströme mit unterschiedlichen Temperaturen (wegen Schichtung in der Rohrleitung) beträgt zwischen Mischer/Ventil und dem Fühlereinbauort
- Minimal 10 x d
- Maximal 15 x d
Den bei einer FBH erforderlichen Temperaturwächter montiert man üblicherweise 2m nach dem Messfühler.
Gruß Michael

[Da_Mani]

Immer nach dem Mischer