Heizungsmischer

[eisenkarl]

Ok, das könnt auch der Grund sein, wieso du 55 Grad einstellen musst... Durch Abwärme verlierst du Temperatur und am Kreislauf kommt schon mal weniger an wie 55 Grad

[Gast]

Hallo Svethi,

kannst du mal deine Mischersteuerung posten, würde mich sehr interessieren.

[Lox-Manuel]

Danke für die zahlreichen Beiträge. Ich habe das Gefühl, dass die Einstellungen von Kp und Ki schon das Verhalten des Fahrweges des Mischers beeinflusst haben.

früher fuhr der locker mal 60s in eine Richtung ohne dass ihn der Anstieg des Vorlaufes nach dem Mischer gekümmert hat. Jetzt macht er eher immer kleinere Fahrten.

Habe gestern x mal das System neu gestartet und es lief immer sauber.

Ja, ich habe einzeln gesteuerte raumventile.

Der Vorlauf vom Brenner schwankt so zwischen 53 und 65 Grad, in der Regel schafft der Baustein das zu kompensieren. ich hatte immer nur das Problem, dass wenn alle Räume genug warm sind und dann ein Raum Wärmebedarf anmeldet, dass dann die Temperatur nach dem Mischer überschoss. Die 2 Bäder sind immer offen für den Durchfluss.

Ich habe 0.6 Steilheit eingestellt, ist das zu viel für FBH? Ich kriege sonst die Hütte nicht geheizt nach der Nachtabkühlung. Die Fernwärme setzt in der Nacht leider aus.

Mit 0.6 steilheit jage ich dann so zwischen 38 und 43 grad ins fbh system. So erreiche ich dann abends um 20 Uhr die eingestellten 22 Grad.

Bei 55 grad nach dem Mischer habe ich einen Notstopp programmiert. Der war VOR Loxone-Einbau sogar erst bei 60 Grad.

[svethi]

Es kommt ja auch immer darauf an wie die FBH ausgelegt ist. Sind da 20cm Estrich drüber und die Auslegung sagt, dass Du bei -20°C Außen 55°C Vorlauf benötigst, dass musst Du das auch liefern :-). Und die Fernwärme ist in der Nacht richtig aus/sehr weit reduziert? Das ist natürlich für FBH nicht so optimal. Wenn Du da den ganzen Tag brauchst um die Raumtemp zu erreichen, müsste man beim Betreiber mal nachfragen, ob man das anders regeln kann.

Gruß Sven

[Thomas M.]

Ist dann die Frage deiner Relgeung, von deinem Haus, Wärmebedarf, ... ob 0,6 ho hoch oder zu niedrig ist.

What? Die Fernwärme dreht die Nacht ab?
Nur stundenweise oder die halbe Nacht?
Also meine 2 x 2 Stundenunterbrechung für den Heizstrom spielt keine Rolle.


Wiki-Erklärung der Steilheit ...

Die Steilheit bestimmt, wie stark eine Änderung der Außentemperatur einen Anstieg der Vorlauftemperatur bewirkt. Typische Werte bei einer konventionellen Heizung sind 1,4 … 1,6. Ein Wert von 1,5 bedeutet, dass eine Außentemperaturänderung von 1 °C im Mittel eine Änderung der Vorlauftemperatur von 1,5 °C bewirkt. Die Steilheit hängt vom verwendeten Heizungssystem und dem Wärmebedarf der Räume ab. Eine flache Heizkurve mit Werten von 0,5 ist beispielsweise typisch für Fußboden- oder Wandheizungen bei mittlerer Wärmeisolierung.

[svethi]

@JuSo: Diese Steuerung ist mit den Parametern speziell an die Verhältnisse angepasst und wird unter anderen Gegebenheiten nicht so perfekt laufen. Ich gebe daher auch keine Garantie auf die Funktion und ebenso wenig Support.

[Special]

Wozu hast du den Tastschalter ? Er schaltet doch nach beenden der fahrt, kurz in die entgegengesetzte Richtung ! Willst du den Mischer damit bremsen ?

[Gast]

Danke! Es ist immer spannend zu sehen, wie andere die Probleme so lösen.
Ein fallende-Flanke-Trigger Baustein seitens Loxone wäre auch nicht schlecht.

ähm

[svethi]

Das stimmt, so muss man sich halt wieder selber helfen 😀

[Special]

Ich nehme für die Negative Flanke ein negiertes Wischrelai das kann man dann auch auf Remanz setzten.

[Lox-Manuel]

Kurzer Status meinerseits:
Der Heizungsmischer läuft jetzt mit den revidierten Kp & Ki Parametern seit 3 Tagen ohne einmal überschossen zu haben, zumindest nicht so extrem, dass er auf 55 Grad raufgehen würde. Beim Beobachten überschiesst er eigentlich gar nicht mehr.

Hoffe das bleibt so. Dafür scheint das neueste Release bei der Analog-Anzeige des Mischerbausteins einen totalen Schrott anzuzeigen. Er zeigt da teilweise auf dem analogen Ausgang 8V an und der Mischer ist irgendwie bei 40%. Habe mir jetzt selber eine Anzeige zusammen programmiert, die zeigt mir jetzt genau an, wo der Mischer steht.

Hat zwar überhaupt keinen Nutzen, aber ist für Technik-Verliebte ein nettes Gimmick ;-)

[LoxFFB]

welche Kp & Ki Werte hast du momentan drinnen ?

[Lox-Manuel]

Kp 1.7, Ki 0.4

[Lox-Manuel]

Also die Werte Kp und Ki haben geholfen, dass der Mischer nicht gewaltig überschiesst, aber ich hatte das Problem immer noch ab und zu. Ich glaube ich habe jetzt das Problem definitiv gefunden. Ein Hinweis von svethi hat mich weiter gebracht.

Die Notabschaltung passierte meistens spät am Abend oder wenn ich nicht zu Hause war, so dass ich nie am physischen Thermometer schauen konnte wie heiss es nach dem Mischer wirklich war. Zufälligerweise kam die Meldung vor ein paar Tagen als ich zu Hause war. Da habe ich ein paar Sekunden nachdem die Push Meldung kam auf den physischen Thermometer nach dem Mischer geschaut, der zeigte 37 Grad an, die Loxone App ebenfalls. Ich habe dann bemerkt, dass ein paar Minuten vorher ein Raumventil geschlossen hat, und bis das Ventil effektiv schliesst geht das ja auch seine Zeit.

Es scheint, dass durch das Schliessen des Ventils ein sehr kurzer "Rückstau" zum Anstieg der Temperatur führte, was mein Rohranlegefühler in 1-2 Messungen dann bemerkte und dadurch die Notabschaltung erfolgte. Und ein paar Abrufe später war dann die Temperatur wieder normal, aber dann war schon abgeschaltet. Ich habe jetzt einen gleitenden Mittelwert über die letzten 5 Messungen (a 4 Sekunden) eingebaut und siehe da. Der Mischer hat seit 5 Tagen nie mehr gemeckert. Er würde jetzt erst nach 20 Sekunden >50 Grad (habs von 55 auf 50 Grad runtergenommen) meckern und abstellen.

Halleluja!!! Hoffe es bleibt so, da habe ich jetzt viele viele Stunden verbraten :-)

[Christian Fenzl]

War das das letzte Ventil, das geschlossen hat (alle anderen schon zu)?
In der Situation kannst du den Mischer sofort "nach Hause" schicken (Stopp), dann dürfte das nicht passieren.
lg, Christian

[Lox-Manuel]

Nein, war nicht das letzte, denn dann würde er ja sofort stoppen. Aber sicher einer der letzten die noch offen hatten, vielleicht der Dritt- oder Zweitletzte...

So, jetzt muss ich nur noch den Touch Air irgendwie sauber hinkriegen, der hat eine katastrophale Empfangsleistung und dann tut alles :-) Zumindest bis zum nächsten Projektchen.

[Michael Sommer]

...Nein, war nicht das letzte, denn dann würde er ja sofort stoppen. Aber sicher einer der letzten die noch offen hatten, vielleicht der Dritt- oder Zweitletzte.......

@Manuel,
Es kommt letztendlich nicht darauf an, ob das Letzte oder wieviel Ventile auch immer schließen. Maßgebend ist der tatsächliche Durchfluss am Stellorgan / Mischer. Bei Drosselung des Volumenstromes ist dieses Stellorgan zwangsweise immer "Überdimensioniert". Dies führt zwangsläufig zum pendeln bzw. zum überschwingen. Vorrausetzung ist natürlich, dass eine korrekte Auslegung des Mischorgans durchgeführt wurde. Die meisten Heizungsbauer schätzen hier oftmals.

Der richtige Weg ist, in den Raumregelungen dafür zu sorgen. dass die Raumregelventile immer geöffnet bleiben. Bei FBH dürfte das kein Problem sein, wenn man die Heizkurve entsprechend optimiert und das System auch hydraulisch abgeglichen wird.

… Es scheint, dass durch das Schliessen des Ventils ein sehr kurzer "Rückstau" zum Anstieg der Temperatur führte, was mein Rohranlegefühler in 1-2 Messungen dann bemerkte und dadurch die Notabschaltung erfolgte. Und ein paar Abrufe später war dann die Temperatur wieder normal, aber dann war schon abgeschaltet. Ich habe jetzt einen gleitenden Mittelwert über die letzten 5 Messungen (a 4 Sekunden) eingebaut und siehe da. Der Mischer hat seit 5 Tagen nie mehr gemeckert. Er würde jetzt erst nach 20 Sekunden >50 Grad (habs von 55 auf 50 Grad runtergenommen) meckern und abstellen. …

In welchem Abstand hast Du denn den VL-Begrenzungsfühler montiert? Dieser sollte ca. 2 m vom Stellorgan entfernt montiert sein.

@Alle:
Oftmals kommt das überschwingen nicht von der „Trägheit“ der Vorregelung verursacht, sondern ist Anlagenbedingt. Wenn man z.B. eine Kesselanlage mit Kesselpumpe oder Gastherme mit interner Pumpe hat, die bei Wärmeerzeugung ebenfalls in das Heizungsnetz oder Heizungspuffer einspeist, kann dies dazu führen, dass zwei Pumpen zeitweise hintereinander arbeiten. Ab einer gewissen Mischerstellung führt das sofort zum Ansteigen der Temperaturen. Das kann eine sonst ordentlich funktionierende Regelung nicht ausgleichen. Übertemperaturabschaltungen sind oftmals die Folge.

Aber auch bei funktionierender Hydraulik besteht die Möglichkeit des Überschwingens und daraus resultierender Übertemperaturabschaltung, wenn man eine FBH wieder in Betrieb nimmt.
Für die beiden oben aufgeführten „Problemchen“ folgender Lösungsvorschlag:

• Anlagenstart:
  Ich löse das damit, dass ich eine Anfahrschaltung bei jedem Start aktiviere. Der Startpunkt liegt bei VL-Temperaturen von 22°C. Der Sollwert wird mittels Impulsgeber und diversen Bausteinen (Stepper-, Skalierer-, Additionsbaustein) auf den Heizkurven-Sollwert verzögert erhöht.
• Hydraulikkompensation:
  Hier überwache ich die Temperatur-Anstiegsgeschwindigkeit im FBH-Vorlauf mittels Schwellwertschalter und Logikbausteinen (Impulsgeber, Analogspeicher, Subtrahierer, Vergleicher). Erfolgt innerhalb eines Zeitintervalls eine Temperaturerhöhung von 4K, wird bei einer Regelventilstellung von >45% das Ventil für 3 Minuten (Eingang St vom Heizungsmischer) gesperrt. Danach beginnt wieder die Anfahrschaltung wie oben beschrieben.

Gruß Michael

[Lox-Manuel]

Hallo Michael, danke für Deine Ausführungen. Einen Punkt verstehe ich jedoch nicht. Warum sollten die FBH Ventile immer offen bleiben? Dann würden ja Einzelraumregelungen KEINEN Sinn machen. Denn die schliessen ja genau wenn es im entsprechenden Zimmer genug warm ist.

Und die IRR haben ja zum Ziel, dass zu Zeitpunkt x die gewünschte Temperatur erreicht ist, worauf das Ventil geschlossen würde. Was bei einer trägen FBH effektiv fast unmöglich ist. Zumindest bei mir schafft er den notwendigen Temperatur-Anstieg nie in der notwendigen Zeit. Ich habe ab 22:30 eine Absenkung von max. 1 Grad drin und der fängt dann bereits so um 01:00 wieder mit der 'Aufwärmphase' an, die effektive Temperatur erreicht er erst so gegen 18:00 des nächsten Tages. Und dies bei einer Steilheit von 0.6%.

Das Problem bei uns ist, dass die Keller-Räume auf demselben Stockwerk sind, und diese sind nicht geheizt, d.h. etwa 50m2 auf dem Stockwerk sind nicht beheizt, was den wohl grössten Raum zusätzlich abkühlt. Mit Steilheiten <0.6 schaffe ich es nicht die notwendige Temperatur überhaupt zu erreichen.

[Special]

Warum sollte ich erst 2m später messen ?

[Michael Sommer]

Hallo Spezial,
Du muss richtig lesen. Der entfernte Temperaturwächter ist nicht für die Temperaturregelung, sondern für die Überwachung zuständig. Grund dafür ist, dass sich das sich das Heizwasser nach dem Mischer im Rohr weiter vermischen kann. Es kann nämlich sein, dass kurz nach dem Mischer noch Schichtungen mit höherer Temperatur vorhanden sind, die das frühzeitige Abschalten des Temperaturwächters bewirken kann.

Die zwei Meter sind mein Erfahrungswert. um sicher ein unkontrolliertes schalten zu unterbinden.
Gruß Michael

[svethi]

Hallo Michael,

Also 2 Pumpen hintereinander wie von Dir beschrieben sind schonmal ein hydraulisches Desaster. Dem kann nur mit einer hydraulischen Weiche begegnet werden.
Deine aufwendigen Programmierungen sind ja alle sehr schön und führen eventuell zu Ziel, doch letztlich sind es nur notwendige Mehraufwendungen um den nicht korrekt arbeitenden Loxone-Heizungsmischer irgendwie in Funktion zu halten. Wie an anderer Stelle schon angesprochen, kann das jede Mischersteuerung egal welches Herstellers besser.

Ansonsten ist dem natürlich wieder nichts hinzuzufügen

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
Das mit den zwei hintereinandergeschalteten Pumpen gibt es häufiger als man erst einmal denkt. Holzkessel z.B. haben eine temperaturgesteuerte Pumpe, die den Pufferspeicher zeitweise versorgt und als Weiche funktioniert. Die Heizkreispumpe holt sich dann die benötigte Energie aus dem Pufferspeicher. Je nach Einbindung an den Puffer kann auch trotz Pufferspeicher die Kesselpumpe in den Heizkreis fördern. Letztendlich kommt es immer wie immer auf die richtige Pumpenauslegung an, ob dies Auswirkungen auf die Verbraucheranlagen hat.

Natürlich gebe ich Dir recht meine --;Trickschaltungen ---; unterstützen die Mischersteuerung. in Funktion zu halten.
Trotzdem bin ich der Meinung der Baustein ist, für &quot;stinknormale Heizungsregelungen vollkommen ausreichend.
Gruß Michael

[svethi]

Ja, für 0-8-15 Systeme funktioniert der Mischer sicherlich, das bestreitet ja keiner. Es gibt allerdings &quot;Extremfälle&quot; wie bei der Anlage von der ich immer spreche, wo der Baustein halt in gewissen Situationen versagt. Und teilweise nicht nur mal eben übersteuert sondern sich so richtig hochschaukelt und nur noch zwischen voll Auf und komplett zu pendelt.

[Lox-Manuel]

Mein VL Anlegefühler ist ca. 50cm hinter dem Mischer. Theoretisch könnte ich dich den direkt vor den FBH Ventilen anbringen, dann ist er ca. 2m vom Mischer weg.

Das was Michael beschreibt, mit den 2 Pumpen dürfte bei mir auch der Fall sein. Wir haben für 6 Terrassenhäuser eine Zentralheizung, es hat eine Pumpe direkt am Kessel und dann hat es eine Pumpe welche das Wasser in die 6 Terrassenhäuser pumpt. Und in unserem Haus hat es dann wieder eine Pumpe. Ich denke bei uns hat es sogar 3 Pumpen hintereinander :-)

Ich habe auch alles probiert mit der Anfahrtschaltung, nur ist es so, dass der Mischerbaustein effektiv etwas komisch funktionert. Ich habe mit dem Max. Wert gespielt und hat den in Zeitintervallen hochgefahren. Nur mit dem Ergebnis, dass er bei Erhöhung des Max.-Wertes dann jeweils zum Max-Wert fuhr. Das habe ich schnell aufgegeben :-)

Die Anfahrtschaltung scheint jetzt mit den veränderten Ki & Kp Parametern gut zu funktionieren.

Ich lasse jetzt mal alles wie es ist, seit bald einer Woche keine einzige Notabschaltung, das stimmt mich zuversichtlich, dass ich mein Problem im Griff habe. Und meine Schaltung ist jetzt schon ziemlich komplex, möchte da noch den Überblick behalten :-)))

[Michael Sommer]

Hallo Manuel,
Wenn es funktioniert, das Problem zu lösen, ist es doch in Ordnung. Ich habe nur meine Steuerung beschrieben, weil es zu dem Thema Pumpenhintereinderschaltung und Mischerregelung passt. Ich wollte Dich damit nicht irritieren. Es gibt viele Wege nach Rom.

So wie ich deinem Text entnehme hast Du für die Temperaturregelung als auch die Temperaturbegrenzung einen gemeinsamen Fühler im VL. Das würde ich nicht so aufbauen. Behrenzung und Regelfühler sind zwei unabhängige Funktionen. Dies stellt sicher, dass auch bei Ausfall der regelung keine Überheizung stattfindet, weil zusätzlich zur Mischeransteuerung (Zu) noch die Pumpe harwareseitig abgeschaltet wird.
Der Regelfühler ist schon korrekt angebracht (ca.10x Rohrdurchmesser). Der STW gehört ca. 2 m entfernt vom Mischer montiert.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

Ergänzung:
Da ja die Wärmeversorgungspumpe/Wärmeerzeugung sicherlich eine separate Spannungsversorgung hat, besteht eine oft nicht beachtete Gefahr für die FBH, wenn an der Wohnungsheizung die Spannung ausfällt bzw. abgeschaltet wird. Die FBH-Pumpe schaltet zwar aus, jedoch der Mischer bleibt in der jeweiligen Stellung. Wenn dann die Pumpe in der Heizzentrale in Betrieb ist, kommt es sicherlich zur Überhitzung des FBH-Vorlaufs, weil diese Versorgungspumpen oftmals in den Heizkreis fördern. Die eingebaute Temperaturüberwachung und Schutzschaltung ist bei Spannungsausfall jedoch wirkungslos.

Meiner Meinung nach, gehört hier ein Mischerantrieb mit Notstellfunktion eingebaut, der bei Spannungsausfall oder Übertemperatur das Regelorgan zwangsweise schließt und damit eine Überheizung sicher verhindert. Alternativ kann man auch eine USV-Anbindung zur Mischeransteuerung umsetzen. Das ist aber nur die Zweitbeste Lösung.

Gruß Michael

[Lox-Manuel]

Michael, danke für den Tipp mit dem 2. Fühler für die Temperaturbegrenzung. Das habe ich in der Tat nicht berücksichtigt. Muss gleich noch einen 2. Anlegefühler bestellen und nochmals einen Meter weiter hinten anbringen :-)

Und das mit der separaten Spannungsversorgung für die Pumpe der Heizzentrale ist bei unserem System schon berücksichtigt. Wir haben da einen Wärmefühler, der bei zu heissem Vorlauf die Pumpe in der Heizzentrale ausschaltet.

Da wir das Haus vor erst 2 Jahren im Alter von 18 Jahren gekauft haben und ich da mit dem Loxone ziemlich rumgefummelt habe, habe ich jetzt beim Produktivtest festgestellt, dass die Pumpe in der Heizzentrale nicht abschaltet wie sie sollte. Da ist was faul und jetzt muss der Elektriker ran. Danke für den Tipp! Muss dem morgen gleich ein Telefon geben...