Programmierung mit 230V Ventilen

[Elknixi]

Hallo,

ich hab jetzt meine Anlage (Bodenheizung) seit 3 Jahren am laufen und schon den dritten Tree Stellantrieb defekt.
Nun möchte ich auf 230V Ventile mit einem KNX Heizungsaktor umstellen.
Nun zu meiner Frage:
Was würdet ihr mir bei der Programmierung empfehlen bezüglich der Zeiten der PWM? Ich möchte nämlich nicht dass die Ventile ständig auf und zufahren.

[Christian Fenzl]

Traditionelle Stellventile fahren nicht ständig auf und zu.
Eine Minute ist eine gute PWM-Zeit, vielleicht 90 Sekunden.

[Elknixi]

Hallo,

ich möchte aber auch nicht dass das Ventil immer wieder Strom EIN/AUS bekommt. Kann ich dies umgehen?

[Iksi]

Genau dass ist aber der Sinn der PWM Ansteuerung...

[Thomas M.]

Das ist kein Kondensator oder E-Motor der beim Einschalten einen hohen Einschaltstrom zieht.

Der Stellantrieb ist eine Miniheizung der eine Flüssigkeit aufheizt. Die Ausdehnung der Flüssigkeit macht die Bewegung. Mit eben ein/aus sagst du der Flüssigkeit wieviel sie sich ausdehnt und wie weit der Stössel rausfährt. Du hast keine bewegten Teile im herkömmlichen Sinn.

Oder hast du ventile, welche bei Strom an mittels Motor auffahren und mit Strom (mit Federkrft?) aus wieder zufahren (oder umgekehrt)?


Was ist deine Befürchtung im Hintergrund?

[Elknixi]

Ich frage mich ob es Sinn macht bei der Bodenheizung das Ventil immer wieder zu öffnen und schließen..

[Thomas M.]

Bei einer Fussbodenheizung für einen normalen Wohnraum macht ein Dreinpfuschen seitens Loxone überhaupt keinen Sinn, wenn du es genau wissen möchtest.

Das kann bei manchen Heizkreisen Sinn machen

[Michael Sommer]

Elknixi
welche Ventilantriebe möchtest Du den einsetzen? Stell am besten einen Link dazu ein

[Elknixi]

Ta-10300-0000

[Elknixi]

Meine Ventile sind: TA-10300-0000

[Christian Fenzl]

Die Ventile werden nicht immer geöffnet und geschlossen. Das PWM bewirkt, dass die Stellung gehalten wird. Das ist das Prinzip von PWM.
Genau so wird das seit Jahrzehnten bei Stellantrieben
gemacht.

Nur die Loxone Antriebe machen das anders, die sind jetzt ja aber kaputt.

[Elknixi]

Das stimmt sicher, aber wenn ich meine Statistik ansehe dann ergibt dies bei mir keinen Sinn.

[Michael Sommer]

Du darfst die errechnete Ventilstellung aus dem IRR-Baustein in der Satistik erfassen willst, darst Du nicht den Schaltausgang eintragen sondern musst den Analogen Ausgang als Referenz verwenden. Dazu den 0-10V-Wert per Multiplizierer auf 0-100% umrechnen und diesen in der VISU bzw. Statistik anzeigen lassen. So wäre meine Lösung.

[Elknixi]

Mir geht es weniger um die Statistik als darum dass es wenig Sinn macht dem Ventil immer wieder die Spannung zu nehmen, sind extrem viele Schaltpunkte am Aktor.

[Michael Sommer]

Wenn Du das "Gepulse/geklappere nicht haben willst, dann musst Du halt stetige Antriebe 0-10V verbauen. Diese benötigen aber 24VDC. Auch ist zu beachten, dass die Hardware-Stellausgänge mittels Analogausgang erfolgen muss.

PS: Bei PWM-Ansteuerung würde ich Heizungsaktoren mit Triacausgängen einsetzen. Um die Schaltzyklen zu reduzieren kann man auch die Ein-/ Ausschaltdauerparameter anpassen.

Übrigens, wenn man eine ordentlich funktionierende FBH-Hydraulik hat baucht man bis auf Ausnahmen, eigentlich keine Stellantriebe wenn man einen ordentlichen hydraulischen Abgleich inkl. thermischer Heizkurvenoptimierung durchgeführt hat.
Aber jeder so wie er es mag.

[Christian Fenzl]

Im schlimmsten Fall kann das immer nur eine Schaltung pro Minute (oder 90 Sekunden) ergeben.
Wenn die Vorlauftemperatur gut eingestellt ist (hydraulischer Abgleich), sollten die Ventile in der meisten Zeit vollständig geöffnet sein, außer ein paar Minuten in der Anlaufphase. Die Stellventile haben in der Regel 5W ohmsche Last, sodass auch kleine Relais das für Millionen von Schaltvorgängen wegstecken.

[Michael Sommer]

Elknixi
ich habe einmal nachgefragt, ob die verlinkten TA-10300-0000 Antriebe auch für PMW-Modulation geeignet sind. Folgende Info habe ich dazu erhalten:
"vielen Dank für Ihre Anfrage. Die thermische Antriebe sind für eine PWM nicht geeignet"
Aber da Du ja sowieso kein PWM haben willst, passt das ja.

[Christian Fenzl]

Michael Sommer Ich zweifle allerdings an, ob du die Frage richtig gestellt hast, bzw. ob die Frage richtig verstanden wurde.
Als PWM-Ansteuerung versteht man in der Regel das „digitale“ Übertragen von Energie oder Daten irgendwo im Hertz- oder meist Kilohertzbereich, nicht aber das Ein- und Ausschalten alle 60 Sekunden (rein definitionsgemäß ist das natürlich auch PWM).
Wenn ein Stellantrieb kein Ein- und Ausschalten unserer Frequenz von 0,01 bis 0,02 Hz kann, dann ist der Stellantrieb für garnichts gut. Deswegen kann ich die Aussage deines Ansprechpartners nicht ganz nachvollziehen. Insbesondere, da dieser Hersteller ein Wandthermostat mit PWM-Ansteuerung dazu verkauft ;-)

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
das hast Du sicherlich recht, PWM ist "Mehrdeutig" aber in Sachen thermischer Heizkörperantriebe eine übliche Anssteuerungsvariante. Da wird mein Mailpartner wissen ob PWM für den Antrieb zulässig ist.

[Christian Fenzl]

Wie gesagt - Alle Raumthermostate aus dem Systemprogramm des Herstellers verwenden PWM, also werden wohl dessen Stellventile (die auch die Zykluszeit 170 Sekunden angegeben haben) PWM können. Es ist unwahrscheinlich, dass der Hersteller, der Stellventile verkauft, seinen Kunden sagen muss, "Sorry für unsere Thermostate funktionieren unsere Ventile nicht, musst beim Mitbewerb einkaufen".

Abgesehen davon funktionieren alle Stellantriebe nach dem gleichen Prinzip (Dehnstoff, Heizelement). Was wäre bei diesen jetzt anders?

[Gargamel]

Das Thema interessiert mich auch. Im kompletten Haus ist eine FBH verbaut und ein Hydraulischer Abgleich wurde gemacht. Die Raumsolltemperatur ist an der Heizung auf 21Grad gestellt ( über eEBus einstellbar ) und die Heizkurve auf 0,3.

Momentan habe ich über die Loxone App in den Haupträume einen Fixen Wert von 23 grad gestellt. Somit bleiben dort meine Stellventile durchgehend geöffnet da die 23 nicht erreicht werden. Dort habe ich dann die gewünschten 21-22 grad.

In einigen Räumen ist die Heizung komplett aus da diese so gut wie nie genutzt werden.

Das Problem ist aber in den Schlafräumen. Dort hätte ich gerne 20 grad. Die Temperatur zu halten funktioniert einigermaßen, nur fahren da die PWM Stellventile ständig auf/zu sobald eine minimale Temperaturabweichung vorhanden ist. Habe mal einen Zähler dran gehängt wie oft die Ventile auf fahren. Es gibt Tage da fährt ein Ventil zwischen 10 - 15 mal auf und zu. Das kommt mir relativ viel vor oder ist das normal?
Testweise habe ich jetzt mal eine Ausschaltverzögerung an ein Stellventil gehängt, das ist bestimmt nicht die korrekteste Lösung aber gestern waren es nur noch 3 Takte auf/zu.

Wie macht ihr das das die Haupträume warme 21-22 grad haben und andere Räume nur 19 grad ohne das die Stellventile ständig fahren? Oder ist das auf/zu in Ordnung?

[Christian Fenzl]

Das ist doch oben schon beantwortet: Klassische Stellventile „fahren“ nicht, sondern halten per PWM die Stellung. Das Verschleißteil ist dabei nicht der Stellantrieb, sondern das Relais, das regelmäßig ein- und ausschaltet, um damit eine Durchschnittsstellung zu halten.

[Michael Sommer]

Gargamel
Vielleicht hilft es bei deinem Auf/Zu-Ventil die Ansteuerung mittels Schwellwertschalter zu reduzieren. Die Ansteuerung des Schwellwertschalters aus dem IRR muss dann aber mittels analogem 0-10V-Signal erfolgen. Im Schwellwertschalter selbst kann man dann die Differenzwerte einstellen (z.B. 8V Ein / 4V Aus).
Übrigens um das öffnen / Schließen zu verhindern, kann man auch die Durchflussmenge des Heizkreises entsprechend reduzieren.
Gruß Michael

[Gargamel]

Danke für eure Antworten.

Das habe ich anfangs falsch verstanden. Aber wenn die Relays Millionenfaches schalten aushalten dann muss man sich ja keine Sorgen machen. Dann kann ich ja ohne Probleme im IRR meine 19grad im Kinderzimmer einstellen damit sich das dann automatisch einpendelt.

Wie es Michael mit dem Schwellwert macht gefällt mir aber auch ganz gut, das könnte ich mal testen.

Bei mir wurde ja ein Hydraulischer Abgleich gemacht. Ich dachte das man dann die Durchflussmengen nicht verändern soll weil sonst nichts mehr passt??
Das wäre für mich dann eigentlich die beste Lösung. 19 grad einstellen und den ganzen Winter durchlaufen lassen wie in den Haupträume.

[Michael Sommer]

Zum Thema Hydraulischer Abgleich: Eine Reduzierung der Durchflussmenge eines einzelnen Raumes führt meiner Meinung nach nicht zu Problemen in den anderen Bereichen. So drastisch sind die Durchflussänderungen auch nicht. Zumal eeine FB-Pumpe sicherlich auf Konstantdruck eingestellt ist.
Ich würde es riskieren. Ich würde auf jedenfall die Bestands-Einstellung des Feinregulierventiles (Umdehungen gezählt bis Schließstellung) dokumentieren, dann kann man jederzeit auf die Ursprungsstellung zurück.
Gruß Michael