Salzelektrolyse via Loxone?

[Gast]

Hallo,
bin Total neu Hier und habe unter Suche nichts gefunden was meine Frage beantworten würde. Daher meine Fragestellung.

Ich möchte die Komplette Steuerung der Salzelektrolyse von der Loxone machen lassen wenn das geht.
Dazu muss der PH Wert der Redox Wert die Temparaturkompension und die Duchflussgeschwindigkeit gemssen und verarbeitet werden. Dann sollten diese werte an die einzelnen Dosierpumpen PH + PH -, sowie an die Zelle übergeben werden, also Regeln.
Die Messumformer für PH und Redox sind das kleinste Problem, das Problem besteht lediglich in der Programmierung und die Ansteuerung der Zelle, da ich nicht ganz genau weiß wie ich das umsetzen soll/kann.
Kann mir da einer von euch etwas auf die Sprünge helfen?
für Anregungen und Hilfe bin ich sehr dankbar.

mfg
Ingo

[svethi]

Hallo Ingo,

erst einmal herzlich Willkommen.
Auch wenn Du neu hier bist, so sollte Dir doch klar sein, dass Dir hier keiner bei derart spärlichen Informationen helfen kann.
Vielleicht wäre ja der Typ der Anlage interessant wenn hier eventuell schon einer Erfahrung hat. Ansonsten müssten wir doch wohl überhaupt erst einmal wissen wie die ganze Steuerung ablaufen soll, wie die Pumpen gesteuert werden müssen, was sonst noch gesteuert werden muss, eventuelle Formeln etc.

Gruß Sven

[Gast]

Danke für die schnelle Antwort.
ja die Werte habe ich schon vom MUF 0-999mv und 600-850mv opr. aber das Programm dahin zu bringen das es auch Funktioniert ist das Prob.
Ich weiß nicht ob mein ansatz dazu schon der Richtige Weg dazu ist.
Es soll jedenfalls so sein das wenn 0v gleich 7.0PH wert anliegen nichts passieren soll, erst wenn der wert steigt oder sinkt soll ph+ oder minus zugegeben werden. bei einer Toleranz von 50mv
Bei der Zelle ist es so das sie mit bis zu 32A arbeitet und 32 CI2/h produziert kann. Typ der Anlage gibt es nicht da ich keine fertige Anlage verbauen wollte

[svethi]

0-999mv; 0=7,0 PH; wenn es weniger wird, dann soll was passieren? Wenn 0 schon der untere Grenzwert ist, wie soll es denn dann drunter gehen?????

[Gast]

moin,

also der idealwert ist zwischen 7.0 und 7.2 sollte der wert unter 6.8 rutschen so soll die steuerung die dosierpumpe ansteuern und ph+ zugeben bei einem wert über 7.4 soll dementsprechend ph- zugegeben werden.
0-9.9 PH = 0-999mv
7.0-7.8 PH= 600-850mv
der sollwert liegt ca bei 620mv (erst nach kalibrierung der umwandlers genau zu sehen).
bei der elektrolyse soll das ähnliche passieren nur das dort das netzeil über einen analogen ausgang angesprochen werden soll was die stromstärke anhebt so das die zelle bis 100% regeln kann was abhängig von der wassertemp ist.

bei einer wassertemp bis 16°-20° soll von 0-30% bei 21-25° 50-70% und bei mehr soll sie mit 80-100% angesteuert werden. Dabei soll auch aller 4-5h die Polarität der Zelle gedreht werden.

Ich hoffe ich habe es nun so erklärt das man versteht was ich meine. mir gehts ja nur darum wie ich das ganze in der loxone umsetzen kann (Bausteine). Ich könnte ja auch eine Fertige Anlage einbauen und gut ist. Aber dann sind wieder 2 anlagen vorhanden was ich vermeiden wollte wenns möglich ist.

[Thomas M.]

0-9.9 PH = 0-999mv
7.0-7.8 PH= 600-850mv

Verstehe ich nicht. 2 Messbereiche 2 verschiedene Analogbereiche? Du hast etwas von MUF und OPR geschrieben, keine Ahnung was was ist.
Hast du 2 verschiedene Sonden? Eine für 0-9,9 und eine für 7-7,8? Die Sonde für pH 7-7.8 ist dann ja unbrauchbar, wenn du pH 6,8 messen möchtest.


Bezüglich Regelung ...
Ich schätze mal du wirst dich mit der Materie befassen müssen und mal selbst etwas programmieren.
Außer es findet sich jemand vom loxforum-Programmierservice der anhand deiner verbalen Beschreibung die fertige Programmierung macht

Mit dem skalierer bringst das mit der Temperaturabhängigkeit der Zellenintensität hin.
Zwecks der Einfachheit von 16-30°C von 0-100% ausgeben lassen und nicht 3 skalierer einsetzen. Bei deiner Beschreibung gibt es keine Ausgabe von 40% und von 75%. Mit nur einem Skalierer wird der ganze Bereich von 0-100 durchfahren. Was du am Ausgang benötigst weiss derzeit niemand. 0-10V, 4-20mA, PWM, ...

Umpolen über eine "dumme" Relaisschaltung. Und das nur, wenn der Skalierer einen analogwert >0 ausgibt. Gibt ja nichts zum Umpolen, wenn die Zelle nicht arbeitet.

http://bilder.hifi-forum.de/small/631598/motor-umpolen-mit-relais_152269.jpg

Und mit dem Schwellwertschalter wirst das mit dem PH+/- dosieren hinbekommen.
Hauptsache die Regelung schwingt nicht über.
Also dass du ständig abwechselnd PH- und dann wieder PH+ zudosierst.

Zur Sicherheit eine (softwaremässige) Verriegelung einbauen. Also nachdem PH+ zudosiert wurde, darf z.B. eine gewisse Zeit kein PH- dosiert werden oder so irgendwie.
Oder eine maximale Laufzeit der Dosierpumpen.
Ich weiß nicht welche Pumpen das sind und ob ein Überdosieren möglich ist.

[Gast]

Hi
ich glaube ich lasse das ganze da loxone für diese sache wo eher ungeeignet erscheint. ich werde mir eine komplette Anlage für die elektrolyse kaufen und gut ist.
Aber danke für den Versuch mir bei diesem Thema zu helfen. Gedankengang war eben die Anlage Idegis Domotic32 durch eben die loxone zu ersetzen.
Antwort von Loxone: Sie unterstützen keine Anfragen auf bezug der Programmierung.

[Thomas M.]

Würde schon sagen, dass man das Loxone hinbekommt, nur musst du dich einarbeiten wie man was wie ansteuern kann und musst entsprechend programmieren.
Befassen musst dich damit schon mehr als nur "Hilfe liebes Forum, helft mir schnell mal".

Hättest du geglaubt du schreibst schnell mal Loxone an und die schicken dir eine Programmierung retour?
Ich kann ja auch nicht Siemens anschreiben weil ich eine S7 gekauft habe und ich nun nicht weiß, wie ich nun damit eine Maschine steuern soll.

Aber wenn du schon eine Lösung hast, ists ja egal
Bzw. schadet es nicht, wenn der Pool eine Insellösung ist. Die Heizung hat auch die eigene Steuerung.

[Benjamin Jobst]

Loxone unterstützt mittlerweile nicht mehr wirklich viel, wenn man anfragt habe ich das Gefühl...
Zu deinem Thema: Ungeeignet ist die Loxone meines Erachtens für dein (verworfenes?) Vorhaben nicht unbedingt. Der Miniserver hat sogar zwei Regler-Bausteine, mit denen man richtig "ernst" machen kann. Der PI- und der PID-Regler bieten quasi alles für eine kontinuierliche Regelung. Zusätzlich gibt es Zwei- bzw. Dreipunktregler, mit denen du unstetige Regelungen umsetzen kannst. Je nachdem, wie präzise du das regeln willst, musst du die für dich sinnvollste Variante aussuchen.
Der Knackpunkt ist nur, du musst es wollen und dich damit beschäftigen. Wenn du schon etwas Ahnung von Regelungstechnik hast (geschlossener Regelkreis, Systemverhalten wie Sprungantwort etc.) dann sollte das durchaus mit der Loxone machbar sein (fehlerfreie Funktion der Regler-Bausteine vorausgesetzt o_O).

Das typische Vorgehen für so etwas wäre:
- Entsprechendes System zum Regeln auftreiben (selbst beschaffen oder Zugang für Testläufe besorgen)
- Definitionen für deine Ein- und Ausgänge aufstellen - was willst du Regeln, was sind die Messwerte, was die Stellgröße
- idealerweise das Systemverhalten aufzeichnen, am Einfachsten ist dabei die Sprungantwort. Da du mit ph+ und ph- ein nicht mehr strikt eindimensionales System hast, müsstest du wohl überlegen, wie du beide Stellgrößen auf die Regelstrecke bringst. Die beiden stehen aber ja nur jeweils für eine spezielle Regel-Richtung, deshalb könnte man das quasi als vorzeichenbehaftet (von PH 7.0 aus) betrachten.
- Anhand der Sprungantwort ließe sich mit gewissen Vorgaben (Zeit zum Ausregeln, Überschwing-Verhalten etc.) der Regler parametrieren - ich hätte es erst einmal mit einem PI-Regler probiert. Für so etwas gibt es auch Software, mit der du das System simulieren kannst...
- Testen deiner Regelung direkt am System.

So viel zur Theorie ;-)
Oder wenn dir das zu aufwendig ist - du aber Lust am Basteln hast - probier es einfach aus ;-)

Du siehst, generell ist vieles mit Loxone machbar, allerdings muss man sich da durchaus etwas damit auseinandersetzen. Auch die Hersteller fertiger Anlagen und Steuerungen haben einmal einiges an Arbeit und Wissen in das System gesteckt, das ist nicht immer zu verachten ;-)

[svethi]

Wie meine Vorredner schon gesagt haben, Loxone ist hier nicht das Problem. Du wirst hier für Dein Vorhaben nicht so viele Leute finden, die sowas schon einmal umgesetzt haben. Und wenn, dann heißt das noch lange nicht, dass da so 1:1 bei Dir funktioniert. Schließlich spielen da viele Dinge mit hinein. Wassermenge, Mengendurchfluss der Dosierpumpen. Was es überhaupt für Pumpen sind und wie diese angesteuert werden. Usw.
Um hier eine funktionierende Lösung aufzubauen musst Du Dich wirklich mit dem Thema befassen. Meine Frage oben galt Deiner Aussage, dass 0V 7,0PH entsprechen. Das hast Du in der weiteren Korrespondenz ja schon wieder anders angegeben. Wie hier auch schon geschrieben wurde, solltest Du Dir genau aufschreiben welche Werte Du benötigst und in welchen Einheiten und Größen diese geliefert werden. Des Weiteren was wie mit welcher Einheit und Größe gestellt werden muss. Ohne diese korrekten Daten, kannst Du keine funktionierende Programmierung aufbauen.
Deine Idee mit dem Größer/Kleiner Vergleich und aktivieren der entsprechenden Dosierpumpen, geht so natürlich gar nicht. Der zugegebene PH+- muß sich ja erst einmal im Wasser verteilen können. das braucht Zeit. Wenn Du so lange PH+- reinfüllst, bis der Wert OK ist, fliegt Dir kurz danach Deine Wert um die Ohren. Du musst also auch schon ungefähr wissen wie lange eine Dosierpumpe laufen muss bis in Deinem Pool der PH sich um 0,1 geändert hat.
Somit weißt Du dann, dass bei einer Abweichung von 0,2 die Dosierpumpe doppelt so lange laufen muss. Nachdem die Dosierpumpe lief musst Du Zeit X abwarten bis sich das richtig vermischt hat. Auch dieser Wert ist nur bei Deiner Anlage so. Das musst Du heraus finden. Wenn Du das alles weißt, kannst Du Dich an die Programmierung wagen. Die genannten PI und PID Regler sind hierfür schon ein guter Ansatz. Da ich aber mal davon ausgehe, dass die Dosierpumpen wirklich an und aus kennen, müssen Deine Werte dann noch digitale Form/Zeit umgesetzt werden. Dies kann zum Beispiel der Heizungsmischer ganz gut. Den solltest Du Dir mal ansehen. Die entsprechenden Parameter musst Du halt selber herausfinden.

Gruß Sven

[Christian Fenzl]

Chlor/PH-Regler als autonome Geräte machen schon Sinn.
Es hat keinen Mehrwert, wenn das in Loxone abgebildet ist.
Dezidierte Steuerungen wissen genau, was sie tun.
Und im Fehlerfall kann auch ein Servicetechniker damit was anfangen.

Einen Geschirrspüler willst du vielleicht "smart" zeitverzögert einschalten, aber die Dosieranlage für den Klarspüler braucht man auch nicht steuern.

Lg, Christian

[Gast]

Würde schon sagen, dass man das Loxone hinbekommt, nur musst du dich einarbeiten wie man was wie ansteuern kann und musst entsprechend programmieren.
Befassen musst dich damit schon mehr als nur "Hilfe liebes Forum, helft mir schnell mal".

Hättest du geglaubt du schreibst schnell mal Loxone an und die schicken dir eine Programmierung retour?
Ich kann ja auch nicht Siemens anschreiben weil ich eine S7 gekauft habe und ich nun nicht weiß, wie ich nun damit eine Maschine steuern soll.

Aber wenn du schon eine Lösung hast, ists ja egal
Bzw. schadet es nicht, wenn der Pool eine Insellösung ist. Die Heizung hat auch die eigene Steuerung.

Thomas, nichts für ungut aber ich habe stunden lang mit denen Telefoniert aber die wollen einfach nicht, die wollen ihr ding machen und gut ist. Die Antowrten waren jedenfalls jedesmal nicht zufrieden stellend.

die Lösung meines Problems mit der PH Regelung hoffe ich nun auch gefunden zu haben, Im test Funktioniert es schon erst einmal.

Ich habe für die Programmierung für den Pool min 3 Monate gebraucht um es so hinzu bekommen das auch die Aspeckte " Was ist wenn die Steuerung mal einen Fehler hat" (Sicherrung aus, Motor zu heiß, und und und) vorgenommen, Weil es ist niocht ohne weiteres möglich die Anlage zu resten also die Störung zu Quittieren und genau dort weiter zu machen wo sie stehen geblieben ist. Vorallem wenn der Einsatz von Schaltuhren eine Rolle Spielt. Auch da konnte Loxone auf keine Lösung hinweisen, Ratlosigkeit machte sich breit Trotz der Config die ich ihnen gesannt haber.
Ich will die Jungs da nicht schlecht machen Sie machen schon Sachen die echt gut und vorallem auch einfach zu handhaben sind. aber in machen Sachen denken sie halt QUER, Soviel dazu warum ich mich hier im Forum gemeldet habe. Um leute zu finden die sich besser mit der Programmierung auskennen als ich und dies ja vieleicht AUCH Beruflich machen.
So Aber nun noch die Lösung die mit dazu eingefallen ist.

Bild Wenn PH wert unter 6,8 sinkt springt DosierPum PH+ an bis wert 7,2 erreicht ist. Sollte der wert über 7,8 gehen Springt DosierPum PH- an bis 7,2 erreicht ist, dies aber nur wenn bedingung PoolPumpe an gegeben ist.
Nun werde ich mich an den Rest machen Redox und die Zelle.

Gruß und Schönen Tag noch

[Gast]

[Gast]

Wie meine Vorredner schon gesagt haben, Loxone ist hier nicht das Problem. Du wirst hier für Dein Vorhaben nicht so viele Leute finden, die sowas schon einmal umgesetzt haben. Und wenn, dann heißt das noch lange nicht, dass da so 1:1 bei Dir funktioniert. Schließlich spielen da viele Dinge mit hinein. Wassermenge, Mengendurchfluss der Dosierpumpen. Was es überhaupt für Pumpen sind und wie diese angesteuert werden. Usw.
Um hier eine funktionierende Lösung aufzubauen musst Du Dich wirklich mit dem Thema befassen. Meine Frage oben galt Deiner Aussage, dass 0V 7,0PH entsprechen. Das hast Du in der weiteren Korrespondenz ja schon wieder anders angegeben. Wie hier auch schon geschrieben wurde, solltest Du Dir genau aufschreiben welche Werte Du benötigst und in welchen Einheiten und Größen diese geliefert werden. Des Weiteren was wie mit welcher Einheit und Größe gestellt werden muss. Ohne diese korrekten Daten, kannst Du keine funktionierende Programmierung aufbauen.
Deine Idee mit dem Größer/Kleiner Vergleich und aktivieren der entsprechenden Dosierpumpen, geht so natürlich gar nicht. Der zugegebene PH+- muß sich ja erst einmal im Wasser verteilen können. das braucht Zeit. Wenn Du so lange PH+- reinfüllst, bis der Wert OK ist, fliegt Dir kurz danach Deine Wert um die Ohren. Du musst also auch schon ungefähr wissen wie lange eine Dosierpumpe laufen muss bis in Deinem Pool der PH sich um 0,1 geändert hat.
Somit weißt Du dann, dass bei einer Abweichung von 0,2 die Dosierpumpe doppelt so lange laufen muss. Nachdem die Dosierpumpe lief musst Du Zeit X abwarten bis sich das richtig vermischt hat. Auch dieser Wert ist nur bei Deiner Anlage so. Das musst Du heraus finden. Wenn Du das alles weißt, kannst Du Dich an die Programmierung wagen. Die genannten PI und PID Regler sind hierfür schon ein guter Ansatz. Da ich aber mal davon ausgehe, dass die Dosierpumpen wirklich an und aus kennen, müssen Deine Werte dann noch digitale Form/Zeit umgesetzt werden. Dies kann zum Beispiel der Heizungsmischer ganz gut. Den solltest Du Dir mal ansehen. Die entsprechenden Parameter musst Du halt selber herausfinden.

Gruß Sven

Danke Dir, Das ist doch schon einmal ene Aussage mit der ich was anfangen kann. da ich ja noch in der Planung bin von dem ganzen habe ich noch kein einziges Bauteil davon dadaher wollte ich erst einmal das ganze Programmtechnisch testen ob es überhaupt möglich ist, sollte es dann nicht so Funktioieren habe ich einen Miniserver und Extension hier rumliegen mit denen ich am ende vieleicht garnichts anfangen kann da ich doch gleich eine Fertige Anlage dafür nutze.

bei den Werten vom PH OK war etwas dumm gelaufen. Die werte von 0-999mv sind die werte was die Sonde kann, der Wert 0V = PH 7,2 wird am Messumformer kalibriert.

Das mit der Zeit wie lange es brauch um den wert um 0,1 anzuheben muss ich sehen,
die Zeichnung ist ja nur der erste ansatz. Die pumpen sind normale Dosierpumpen 230V und 4l/h durchfluss kann man ja stuern 1min fürdern dann 15min pause oder so. Aber das kommt Später.
Mir ist erstmal Wichtig einen Ansatz zu haben.

gruß

[Thomas M.]

Wenn Du so lange PH+- reinfüllst, bis der Wert OK ist, fliegt Dir kurz danach Deine Wert um die Ohren.

Das meinte ich mit Regler überschwingen
Sonst schüttest vorher PH+ rein, dann kracht der pH Wert auf über normal und deine Programmierung schüttet drauf PH- rein.

Somit dosiserst ständig Schwefelsäure und Natronlauge.
Und das musst irgendwie vorher überlegen. Also dich etwas mit dem Thema befassen.

Dabei wird dir der loxone-support bestimmt nicht helfen. Kann dabei die Aussage nicht ganz verstehen, dass Loxone einfach nicht will und nichts unterstützen.
Was sollen die Leute auf der anderen Seite am Höhrer denn machen?
Ich würde dir freundlich sagen, dass du dich um die Programmierung deiner Anlage schon selbst beschäftigen musst oder such dir einen Partner.

[svethi]

Überschwingen ist für mich noch etwas anderes als die Steuerung gleich falsch aufzubauen 😃.
So kann die Steuerung noch immer überschwingen. Kommt auf die Parameter an. Der Heizungsmischer ist ja auch nicht immer brauchbar. Ich habe ja schon einmal einen Eigenen programmiert weil der Loxoneeigene nicht funktionierte ;-)