Automatikjalousie - Werte ermitteln

[Gast]

So, jetzt mal die versprochene Fortsetzung. Immerhin, das Problem, d.h. den eigentlichen Grund für die Totalverdunkelung habe ich nun erkannt. Tdt gilt für beide Richtungswechsel: hoch->runter UND runter->hoch. Deswegen werden Stellpositionen von unten immer anders angefahren als von oben, denn die Totzeit, die nach dem Schließen zum Auflichten der Lamellen für das Straffen des äußeren Seils benötigt wird, wird auch draufgerechnet, wenn die Lamellen graduell schließen sollen. Das ist natürlich nicht gewünscht, wird aber so gemacht. Tdt=0 geht auch nicht, denn dann öffnen die Lamellen nicht weit genug. Tr vergrößern hilft auch nicht, denn das führt zu zu großen Stellschritten = altes Problem.

Ich habe einen Workaround, der Tdt situationsabhängig verstellt. Scheint zu funktionieren. Ich lass es mal ein paar Tage laufen und berichte dann weiter.

Nicht verzweifeln, das wird schon ...

[Stewe]

So wie ich das verstehe, betreibst du für Loxone Grundlagenforschung und Hinterfragung deren Denkweisen.
Ich hoffe die nehmen dich auch in die Gehaltsliste auf. Wäre eigentlich ein selbstverständlicher Weg.
Vier Augen sehen bekanntlich mehr als zwei, aber das wollen halt so manche nicht hören.
Dafür gibt's ja wieder den Ohrologen.

[Gast]

Also, es gibt Hunde, die haben Flöhe, Läuse und Krätze gleichzeitig. ... Jedenfalls geht es jetzt wieder. Aber der Reihe nach:

Wie schon gemeldet, gilt Tdt für beide Richtungsumkehren, was bei meiner Jalousie nicht hilfreich ist. Die ab/auf-Umkehr braucht die Totzeit, um das äußere Seil zu spannen. Die auf/ab-Umkehr braucht sie nicht, denn da ist das äußere Seil ja schon straff. Die situationsabhängige Umschaltung von Tdt (als Eingang definiert) habe ich erstmal nicht weiterverfolgt, das probiere ich später nochmal. Jetzt habe ich der Einfachheit wegen zum Holzhammer gegriffen, d.h. Tdt=0 und dafür an den up-Ausgang eine Ausschaltverzögerung von 0,4s.

Soweit zu den Läusen ....

Komischerweise ging das aber trotz der o.g. Brutalomethode immer noch nicht. Hat mich ein paar Stunden gekostet, drauf zu kommen: Auf dem KNX-Bus ist zeitweilig zu viel los. Wenn alle 14 angeschlossenen Jalousien GLEICHZEITIG einen Einschaltbefehl und sofort danach den Ausschaltbefehl erhalten sollen und die LOXONE die Befehle über den Bus gibt, ergeben sich Laufzeiten, die bei der Lamellenverstellung relevant sind. Also hat es sich als ratsam herausgestellt, die Nachstellintervalle der einzelnen Jalousien etwas unterschiedlich zu machen, z.B. 30 min, 31 min usw.

Das waren die Flöhe ...

Dann habe ich noch den Verdacht, dass der Automatikjalousieblock nicht immer zuverlässig funktioniert. Komischerweise tun es manche und manche tun es nicht - echt buggy. Das äußert sich darin, dass zumindest einer von den vielen nach einer Anzahl Handeingaben über den Handschalter einfach eine ganze Weile nicht mehr reagiert. Am Bus liegt es nicht, denn das Phänomen tritt auch bei Tippbetrieb über die Visualisierung auf. Im Liveview sieht man die Schaltimpulse ankommen, aber der Block reagiert eben manchmal nicht.

Das ist die Krätze ...

Alles weitere demnächst. Gruß

[Nutellalight]

Also bei mir funktionierts mit der Beta schon annähernd optimal. Nun bin ich aber an einem Punkt an dem ich nicht mehr weiter weiß. Ich bin inzwischen bei Tot =0 die Jalousien sind aber nicht etwas zu weit geschlossen. Sollposition 0.5. Ist ungefähr 0.70. Welche Parameter könnte ich noch ändern damit die Nachstellintervalle kürzer ausfallen?lg

[Goofy]

Bei mir hat es geholfen einen negativen Wert für Tot einzugeben. Momentan habe ich Tot= - 0,25, habe allerdings nicht die Beta installiert.

[Nutellalight]

Naja werden negative Totzeiten nicht dann einfach zu den anderen Zeiten addiert ? Das müsste ja dann den gleichen Effekt haben wie Tr und tdt um 0.25 höher einzugeben oder? Stell ich die Parameter so ein dass die Lamellen wirklich zum Schluß horizontal stehen schliesst die Automatik zu schnell- sobald ich aber etwas verstelle stehen die Lamellen am Schluss nicht mehr horizontal...

[Nutellalight]

So- ich habs mithilfe eines sehr engagierten Supportmitarbeiters geschafft. Um nun auch mal was konstruktives beizutragen poste ich hier die Anleitung nach der ich vorgegangen bin. Vorweg : ich habe 1.) Jalousien ,die in beide Richtungen schwenken können und 2.) die Betaversion, die den Bug der letzten Config offensichtlich wirklich korrigiert hat. Meine Annahme war immer, dass mit Tot= 0 die Nachstellintervalle am geringsten ausfallen würden, da die Totzeiten ja noch zu den Stellzeiten zugerechnet werden müssten - dem war nicht so wodurch ich mit Tot=0 durchgehend Niederlagen erlitten habe ! Tot= 0,05 und plötzliche machte die Jalousie schon annähernd was sie auch sollte. Ich ging nach folgender Anleitung vom Support vor (sinngemäß leicht verbessert) :

Folgendes Vorgehen ist zu empfehlen, um die Zeiten richtig zu bestimmen:

1) Tot auf 0 setzen, Tr und Tdt so anpassen, damit die Jalousie nach unten fährt und danach waagrecht steht. Weiters muss das erste Nachstellen der Lamelle noch passen. Bei beiden Vorgängen gibt es jeweils einen Richtungswechsel, also werden nur Tr (Rückfahrzeit) und Tdt berücksichtigt. Wenn das gemacht wurde, kann man davon ausgehen, dass Tr und Tdt einigermaßen richtig sind.

2) Tot nach und nach anpassen, bis die Lamellen auch beim weiteren Nachführen gerade stehen. Es wird empfohlen, den Parameter nur in kleinen Schritten (+-0,05) anzupassen. Falls es zu der Situation kommt, dass die Lamellen beim Nachstellen wieder überdrehen, muss Tdt verringert und Tr um den gleichen Wert erhöht werden. In diesem Zuge bitte auch wieder überprüfen, ob die Jalousien beim ersten mal herunterfahren waagrecht stehen und die erste Nachstellung der Lamellen passt.

An sich simpel - ich habe jedoch in der Annahme dass die Stellschritte bei Tot=0 am geringsten ausfallen würden nie die Totzeiten erhöht, was aber letztlich funktionierte!

[Robert L.]

d.h. man kann pro Tag nur einen Test machen?

[tholle]

Ab ins WIKI damit.

[Nutellalight]

Naja Tr und tdt hat man an sich sofort indem man die Lamellen geradestellt bis es passt. Zur Totzeitermittlung hat man pro Tag so viele Versuche wie man Jalousien hat ;-).lg

[Squarry]

Ich habe unterdessen auch die Beta aufgespielt (aber weder an den Werten was geändert noch wirkliche Experimente durchgeführt) und die Lamellen scheinen nun nicht mehr das Problem der frühzeitigen Komplettverdunkelung zu haben. Allerdings stimmen die effektiven Winkel noch nicht ganz mit dem "geglaubten" Winkel (Rückgabewert des Bausteins) überein. Zudem habe ich natürlich noch immer die negativen Werte drin stehen. Bin gespannt ob's klappt wenn ich die Werte anpasse.

Bei meinen früheren Experimenten bin ich übrigens immer genau so vorgegangen wie von Nutellalight beschrieben. D.h. Tr und Tdt so lange einstellen bis der Befehl "Beschatten" zu waagerechten Lamellen führt. Interessant finde ich auch die Anmerkung, dass das erste Nachstellen der Lamellen auch noch passen muss. Das passt zu einer in diesem Thread von mir geschilderten Beobachtung, dass der erste Stellschritt hörbar länger dauert. D.h. hier ist offenbar tatsächlich etwas anders.

Also chronologisch so:
- Jalousie schliesst zu 100% und bleibt stehen (Lamellen senkrecht) -> Zeitdauer für Automatik-Berechnung irrelevant
- Beschattungsposition: Impuls in der Länge Tdt + Tr (Richtung wird gewechselt (Tdt) und eine komplette Stellfahrt ausgeführt (100%-Tr))
- 1. Nachstellen der Lamellen: Tdt + %-Tr (der Motor/die Seile wechseln wieder die Richtung (Tdt) und die Lamelle wird um den %-Anteil verstellt)
- Weiteres Nachstellen: Tot + %-Tr (Seile stehen bereits in die richtige Richtung)

Für mich soweit logisch bis auf den Umstand, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass für beide Richtungswechsel die gleiche Totzeit Tdt gilt (also von waagerecht auf senkrecht und umgekehrt). Das kann ich mir einfach physikalisch/praktisch nicht vorstellen. Ich behaupte einfach mal, dass die Totzeit von senkrecht auf waagerecht kürzer ist, da die Lamellen dann "fallen". Allenfalls kommt hier dann Tot ins Spiel, da dieser Unterschied so kompensiert wird. Fände ich zwar nicht logisch, würde aber wohl funktionieren. Zudem würde das zur vielfach gehörten Aussage passen, dass Tot null sei, da die Seile eh schon gespannt seien. Allenfalls war das dann eine Fehlinterpretation und Tot kompensiert (auf die ganze Fahrzeit) den physikalischen Unterschied. Dann sollte man die Parameter etwas umbenennen oder das erklären.

Dann würde in obigem Beispiel aber Tot auch schon beim 1. Nachstellen miteinbezogen werden müssen (als Anteil). In diesem Falle müsste die Ermittlung der Werte aber leicht anders durchgeführt werden. Eigentlich müsste man dann die beiden Richtungswechsel separat messen (was aber nicht einfach ist) und die Differenz daraus wäre Tot.

Also:
- Hörbarer Richtungswechsel von vertikal auf waagerecht = Tdt + Tr
- Sichtbarer Richtungswechsel von vertikal auf waagerecht = Tr
- Hörbarer Richtungswechsel von waagerecht auf senkrecht = Tdt + Tot + Tr
- Sichtbarer Richtungswechsel von waagerecht auf senkrecht= Tr (da der Unterschied unsichtbar ist, entspricht der Wert dem Wert der umgekehrten Fahrt)

Mit "hörbar" meine ich den Moment wo man hört, dass etwas geschieht, aber man noch nichts sieht.

Ich hoffe ich (oder jemand anders) hat Zeit meine Theorie in der Praxis zu testen. Dann wäre allenfalls das "Geheimnis" (das Loxone nicht verraten möchte) gelüftet.


NACHTRAG: vielleicht ist meine Annahme, dass das Stellen von senkrecht auf waagerecht schneller geht, aber auch "falsch". Allenfalls spielt hier das Seil eine grössere Rolle als die Physik (mehr als nötig abgewickeltes Seil) und es gilt genau das Umgekehrte. Auch das müsst man mal prüfen. Meine Jalousien drehen übrigens nur in eine Richtung und sind geschlossen wenn sie nach unten fahren. Beim Hochfahren sind sie offen.

[Stewe]

das ist wie Sudoku, und unter "nicht mehr so leicht" einzustufen und dies noch dazu erklärbar zu dokumentieren.
Es wäre super wenn es eine Datenbank für die diversen Erzeuger von Jalousien mit den diversen Zeiten (außer Auf/Ab) geben würde und dann dazu die Parameter der Loxone.

Super Arbeit, das ist mehr wert als einen feuchten Händedruck, noch dazu bei den Temperaturen.

[Gast]

Es sind nun ein paar Wochen ins Land und das Spiel mit Tdt, Tr und Tot hat ein bisschen seine Faszination verloren. Es funktioniert nämlich inzwischen einigermaßen einwandfrei. Das Hauptproblem war doch, dass Tdt für beide Richtungswechsel (auf/ab sowie ab/auf) gleichermaßen gilt. Wer auf diese Schnapsidee kam, weiß ich nicht, eine Lamellenjalousie hat er/sie jedenfalls bislang noch nicht in natura gesehen, vermute ich mal. Tdt wird bei Richtungswechsel ab/auf zum aufstraffen des äußeren schlaffen Steuerseils der Seilstrickleiter gebraucht. Ist die Lamelle horizontal und soll schrittweise geschlossen werden, ist dies der Richtungswechsel auf/ab. Bei diesem hat eine Totzeit Tdt nichts zu suchen, sonst schließt die Jalousie nämlich zu weit. Alternativ Tdt=0 und Tr vergrößern hilft nicht, weil dann die Schließschritte zu groß werden. Tr verkleinern hilft auch nicht, weil die Lamellen dann nicht weit genug auf gehen. Soweit alles klar.

Abhilfe schafft, Tdt als Eingang mit einem Signal zu beschalten, das für (ab/auf) Tdt=x1 und für (auf/ab ) Tdt=x2 (z.B. x2=0) ist. Nutze dazu die Blöcke Analogkomparator und Analogwahlschalter. Gefüttert wird der Analogkomparator an seinen beiden Eingängen mit AQp und Null. EIN-Wert, AUS-Wert jeweils =0,9. Der Ausgang geht auf S des Analogwahlschalters, an dessen beiden Eingängen dann die unterschiedlichen Werte x2=Tdt(auf/ab) und x1=Tdt(ab/auf) - als Konstanten anliegen. So geht's und ich habe fertig.

[orli]

Klingt gut. Für die Grafikaffinen unter uns wäre ein Screenshot deiner Programmierung sicherlich hilfreich. Danke!

[Gast]

Wenn's hilft ... viel Spaß damit. Bislang arbeiten drei Jalousien nach dem diskutierten Konzept. Die anderen ziehe ich demnächst mal nach. Gruß

[AndyH]

Danke, das hilft weiter!
Habe noch Fragen zur Beschaltung der EIB-Jalousie Bausteine:
- Warum wird der Ausgang AQs (Kurzfahrt) nicht genutzt?
- Wie sind die KNX Aktoren konfiguriert?
- Wenn die Langfahrt als einziger Befehl vorkommt, sind dann die Lamellen manuell per Taster überhaupt stellbar?

Der Ausgang AQs macht eben nur Kurzfahrten. Hatte keine Idee, wie ich damit umgehe
Wie die KNX Aktoren konfiguriert sind weiß ich nicht so genau, das hat mein Elektriker gemacht
Die Lamellen sind mit Taster stellbar, weil die Langfahrt erst einsetzt, wenn die Taste länger als eine Sekunde gedrückt wird. Dieser Parameter ist im Jalousie-Funktionsblock einstellbar

[AndyH]

Ich verstehe es immer noch nicht ganz:
- Wie ist dein EIB-Jalousie Baustein parametriert, hat der Parameter "T: Minimale Dauer Eingangsimpuls für Langzeitbetrieb" auch den Wert 1s, wie in der Automatikjalousie?
- Dann wäre ja nur noch Langfahrt möglich, Kurzfahrt wird garnicht an den KNX-Aktor weitergegeben
- Oder im anderen Fall (T ist z.B. 0s): Es wird die Langfahrt ausgeführt am KNX Aktor aber sofort wieder gestoppt, bei kurzer Tastenbetätigung. Also eine "pseudo-Kurzfahrt" durch kurze Langfahrt und sofort darauf folgendes Stop-Kommando.

[Nutellalight]

Hats funktioniert? Ich hab zwar inzwischen ganz einfach auf der Westseite optimale Helligkeit und auf der Ostseite optimale Kühlung um ein durchschnittlich langsameres öffnen/schliessen zu erzielen aber ganz zufrieden bin ich nicht. V9 hat an der Automatik nix verändert also heissts wie öfter bei Loxone Pech gehabt. Werd mich dann wohl mal zu einer Kopie dieser Methode durchringen ...

[RiverRaid]

Hallo!

Es gab mal ein richtig gutes Tutorial (ich glaube, noch im alten Forum) wie man die Automatikjalousie am besten Ersteinrichtet (wie alle Werte ermittelt werden etc), das war eine Schritt für Schritt Anleitung. Hat die vielleicht noch jemand, ich finde sie leider nicht mehr...

Danke & LG
Andi

[Stewe]

das würde auch mich interessieren.