Automatikjalousie - Werte ermitteln

[Squarry]

Hallo zusammen

Bin ich eigentlich der Einzige der Probleme hat die richtigen Werte zu ermitteln?! 🤓

Ist Motorverriegelung (TI) = Umschaltzeit?

Wie ermittelt ihr die totzeiten (Tdt und Tot)? Ab wenn drückt man die Stoppuhr und bis wann? Mich verwirrt zudem bei Totzeit gleiche richtung dass es in klammer heisst "stellen der lamellen". Bei gleicher richtung verändern sich doch die lamellen nicht oder verstehe ich was falsch?

Was ist der Unterschied zw. Tdc und Tr? Ist die Totzeit wirklich tote zeit, d.h. In dieser zeitspanne passiert nichts oder ist das die zeit zw. "Motor beginnt" und "lamellen bewegen sich", also nur mechanisch tote zeit?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Zeiten für Ganzfahrten nicht 100% passen müssen, da der motor ja selbst abstellt und es hier nur darum geht, dass die loxone innerhalb vernünftiger zeit kapiert, dass sie afhören kann strom zu schicken (und die visu stimmt)?

Vielen Dank!




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[Gerd Clever]

Es ist hier schon viel geschrieben worden zu diesem Thema, auch im Loxwiki gibt's einen Artikel dazu.

Ich hatte vor einiger Zeit einen sehr hilfreichen Beitrag gefunden (ich glaube hier im Forum, Autor ???), den ich hier einfach mal leicht "redaktionell bearbeitet" wiedergebe:

(A) Wichtig für die Lamellenstellung sind 3 Zeitparameter

• Tr ... Fahrtzeit Vertikal <-> Horizontal
  Tot ... Totzeit Fahrt in gleiche Richtung
  Tdt ... Totzeit Fahrtrichtungswechsel
• Tr kann man mit dem AIl Eingang am besten ermitteln, indem man die Jalousie zu fährt und abwechselnd 0 und 100 anlegt - oder es gibt ein Datenblatt wo das vermerkt ist.
  Tot ist in der Regel 0, da der Seilzug gespannt ist und der Antrieb keinen nennenswerten Anlauf braucht.
  Tdt ist etwas komplizierter zu ermitteln. Hier muss man schrittweise von vertikaler in horizontale Lamellenposition schalten.

(B) Mögliche Anwendung

1) Jalousie ganz schließen
2) Lamellenstellung 80% (AIl verwenden) -> die Fahrtzeit ist Tdt + 20% Tr
3) Lamellenstellung 60% -> die Fahrtzeit ist Tot + 20% Tr

• Ist man bei 0% angekommen muss die Lamelle exakt waagrecht sein (manche Jalousietypen können auch in die entgegengesetzte Richtung drehen) und noch nicht hochfahren. Die Fahrzeiten bei 2) und 3) müssen gleich lang sein.
• Ist die Fahrtzeit bei 2) und 3) nicht gleich so muss man Tdt verändern. Stimmt lediglich die Position nicht bei 0% verändert man Tr. Das kann eine langwierige Spielerei sein und ich hab da schon mal einen Tag bei einem Kunden verbracht welcher Jalousien hatte die auch in die Gegenrichtung drehen können.
• Es ist da auch sehr hilfreich wenn man sich auf Tdt und Tr einen virtuellen Eingang dran hängt damit man die Einstellungen findet. Aus Erfahrung kann ich auch berichten dass die verschiedenen Fenstergrößen (letztendlich also das Gewicht der Jalousie) durchaus Einflüsse auf das Totzeitverhalten haben können.
• Der Lamellenwinkel ist auf den Sonnenhöhenwinkel hin ausgerichtet. Das ist unabhängig von der Ausrichtung (D) des Fensters.
• Die Ausrichtung und die beiden Parameter DT und DTe definieren ein "Zeitfenster", in dem die Automatikbeschattung aktiv wird. Es spielt natürlich auch Sonnenauf- und Untergang eine Rolle wann tatsächlich zu Beschatten begonnen bzw. beendet wird. Was nach Ende der Beschattung passiert definiert Parameter AX (0=keine Änderung, 1 = ganz öffnen, 2 = ganz schließen, 3 = waagrecht stellen)

(C) Warum 15° Schritte - warum nicht feiner?

Je mehr Schritte gemacht werden desto mehr Einfluss haben die Totzeiten auf die korrekte Positionierung. Gerade westseitige Fenster sind in den Monaten mit niedrigem Sonnenstand sehr auf das richtige Timing angewiesen wenn man den Modus Ma 1 nimmt (optimale Kühlung) da diese im Tagesverlauf zu machen. Ein nicht optimales Timing bei ostseitigen Fenstern fällt nicht so sehr auf da die Lamellen im Tagesverlauf aufmachen.

[Robert L.]

nein, glaub nicht
hab mich damit zwar beschäftigt, aber nicht so detailiert
hab es schon längst aufgegeben, glaub nicht das loxone noch irgnewas an der autojalousie reparieren wird
(imho gibt da einen generellen Feature-stop, seit 2 Jahre: bestehende funktionalität, bei allen Modulen, wird nicht geändert, egal wie gut/schlecht sie funktioniert..)

[kitikonti]

Das ist jetzt zwar schon etwas aelter, aber ist das immer noch die aktuellste vorgehensweise? oder gibt es mittlerweile andere methoden? zumindest werde ich nicht wirklich schlauer wenn ich den Beitrag bis zum ende lese.
Was ich bei dieser methode gar nicht verstehe ist "Die Fahrzeiten bei 2) und 3) müssen gleich lang sein". Wie soll ich das den bitte ermitteln? So genau kann ich das niemals stoppen.

[Nutellalight]

Die vorgehensweise ist noch immer gleich. Ich hatte mal eine wesentlich vereinfachte Version gepostet, die vom Support kam. Inzwischen hab ich die Automatik aber aufgegeben. Sie scheint sehr verbuggt und funktionierte nie richtig. Nachdem nun einzelne Jalousien nichtmal mehr in Automatik bei Beschattungsbedarf schalten und der Support einen nur hinhält anstatt einen ernst zu nehmen , gibts bei mir nur noch zu oder auf.

[Squarry]

Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag!

Mal sehen ob ichs hinbekomme...


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[men1c]

Hallo zusammen,
Danke Gerd Clever für die ausführlichen Erläuterungen.
Darf ich fragen, wie die Werte bei Punkt (B) gemessen werden können (also konkret von All=100 nach All=80, bzw. von All=80 nach All=60)?
Bei mir z.B. ist Tr. ca. 0,7 und Tdt ca. 0,1, da befinden wir uns ja im Hundertstel Sekunden Bereich, wie soll ich da die Werte vergleichen können?
Eine kure Antwort wäre prima.
Danke.

[Gerd Clever]

Sorry, aber mit den praktischen Problemen des Fine-tunings bin ich auch noch nicht durch. Ich hatte den Beitrag des unbekannten Autors (altes Forum?) eingestellt, damit er der Nachwelt erhalten bleibt.

[doc-brown]

ich muss sagen ich habe es auch noch nicht 100% verstanden.
gerade wenn man die jalousien ueber einen taster bedient kommt es bei mir vor, dass z.b. das geradestellem der lamellen - ueber einen kurzen tastendruck nicht funktioniert. das seltsame ist, manchmal geht es - manchmal nicht. und das bei zwei gleich gebauten jalousien an zwei verschiedenen fenstern.
das dumme ist, ich habe noch keine regelmaessigkeit feststellen koennen um das mal ordentlich nachzuvollziehen.

wie geht man da am besten vor? ideen?

[Squarry]

So, ich habe gestern noch 3 Stunden getüftelt und glaube den heiligen Gral der Automatikjalousie gefunden zu haben Ok gut, der Beweis ist noch nicht final erbracht...

Was ich in keinem Beitrag in diesem Forum oder sonstwo gelesen habe (kann mich jedenfalls nicht daran erinnern), dass der Wert für Tot auch NEGATIV sein kann. Mit einem negativen Wert kann ich nun die Lamellen korrekt ansteuern.

Damit Ihr meine Gralstheorie widerlegen könnt, schildere ich gerne meine Beobachtungen und Gedankengänge:

Mittel Videoaufnahme und Zeitlupe hatte ich ermittelt, dass der Wechsel von horizontal auf vertikal rund 1.6s dauert. Zudem konnte ich beobachten, dass es knapp 2.4s dauert um Beim Klick auf "Beschatten" horizontale Lamellen zu haben, ohne dass die Jalousie aber weiter zu fährt. Aufgefallen ist mir hierbei, dass "Beschatten" die Werte Tr und Tdt zusammenrechnet. Ich kann Tr 2.4 und Tdt 0 machen, oder jede beliebige andere Kombination, z.B. Tr 1 und Tdt 1.4. Es klappt immer. Somit hatte ich zwei gesicherte Werte.

Dann ist mir aufgefallen, dass wenn ich die Lamellen schrittweise manuell (über AII) mit 0, 20, 40, 60, 80 und 100% angefahren habe, die horizontale Stellung perfekt angefahren wurde, danach ein gefühlt längerer Impuls für die 20% kam und dann kürzere für die weiteren Schritte. Die Schritte gingen "hörbar" immer auf, d.h. jeder Schritt führte zu einer Bewegung des Motors, jedoch ist das praktische Problem das, dass die letzten beiden Schritte erfolgten, obwohl die Lamellen OPTISCH schon geschlossen waren, aber noch "Weg übrig hatten". Für mich war so aber auch klar, dass die Zeitdauer grundsätzlich stimmt.

Es gibt ja auch das praktische Problem (zumindest bei mir), dass beim Schliessen der Jalousie diese noch "weiterfährt", obwohl sie bereits optisch zu ist. Ich bezeichne das mal salopp als "halbe Lamelle". Somit besteht natürlich das Problem, dass bei komplett geschlossener Jalousie erst wieder auf "straff und komplette Lamelle senkrecht" zurückgefahren werden muss und so die vermeintliche Totzeit für den Richtungswechsel bei komplett geschlossener Jalousie logischerweise länger ist, als wenn die Jalousie z.B. auf Halbmast und senkrecht steht, dann ist die Totzeit massiv kürzer.

In meinen Augen berechnet Loxone hierdurch dann aber falsche "Restwerte" für die verbliebenen Einzelschritte nach 20% und diese fallen immer zu lang aus (wohl aufgrund einer Residualwertberechnung). Deshalb bin ich dann auf die Idee gekommen mal Tot negativ zu machen, da ich keine Chance hatte die Stellschritte kurz genug hinzubekommen. Sie waren einfach immer zu lang. Mit einem negativen Tot kann man die Stellschritte verkürzen, was dann bei mir zumindest in der manuellen Bedienung perfekt geklappt hat (Virtueller Wert der Stellung passte zur Optik). Ob das nun auch mit dem Autopiloten klappt, muss die Praxis zeigen. Das hängt in meinen Augen ganz wesentlich davon ab aus welcher Stellung Loxone beginnt. So wie ich das beobachtet habe, dürfte es aber die "komplett geschlossen"-Stellung sein und müsste somit funktionieren.

Ich bin extrem auf Eure Rückmeldungen gespannt. Wenn meine Beobachtungen/Erkenntnisse korrekt sind, sollte das Wiki entsprechend angepasst werden.

Ach ja, meine Werte sind nun:

Tr: 2.15
Tdt: 0.08
Tot: -0.22

Die Summe ohne Vorzeichen hieraus ist übrigens 2.45 und somit im Bereich meiner Beobachtung bezüglich "Beschatten". Ob das Zufall ist, weiss ich nicht.

[kitikonti]

hat sich seither in loxone config was veraendert? weil ich kann keine negativen werte eingeben

[Goofy]

Squarry Vielen, vielen Dank für deinen Beitrag und dass du deine Erfahrungen hier teilst!
Ich kämpfe seit der Umstellung auf Config 8 mit dem Problem dass die automatische Nachführung nicht mehr funktioniert da die Lamellen am Nachmittag zu weit zufahren (obwohl Tot bereits 0 war).
Hab jetzt mal testweise als Wert -0,25 eingegeben und siehe da es funktioniert!! Bedarf noch etwas Feineinstellung aber das war der richtige Hinweis.

Also nochmals vielen Dank!!
Goofy

[Squarry]

Juhui, endlich mal jemand, der seine Erfahrung auch teilt :-) Wie sind Deine übrigen Werte?

Update zu meinen Jalousien:
Leider funktionieren meine Werte mit dem Autopiloten (noch) nicht so gut. Die Logik dahinter habe ich immer noch nicht wirklich begriffen. Wenn ich die Lamellen manuell anfahre (also mittels Wert der Lamellenstellung), dann passt die Wirklichkeit sehr gut, d.h. 80% sind wirklich 80%. Beim Autopiloten fahren die Jalousien aber trotzdem zu weit zu und die "Meinung" des Miniservers passt nicht zur Realität (50% aber Jalousie fast geschlossen). Warum das so ist (Diskrepanz zwischen manuell und Autopilot), verstehe ich nicht. Hier wäre eine bessere Dokumentation von Loxone hilfreich.

Ich habe bereits einige Testreihen gefahren und hoffe so das Prinzip besser zu verstehen (zu Beginn jedoch nicht dokumentiert). Leider ist das sehr zeitaufwändig. Bei gewissen Werten ist mir bei der manuellen Steuerung aufgefallen, dass ich schrittweise perfekt von 20 - 60% komme (in 20er Schritten), dann aber beim gesendeten Wert 80 die Jalousie komplett zufährt (Status gem. Miniserver tatsächlich auch 100%). Oder dass bei gewissen Werten dann die Jalousie zufährt und sich wieder öffnet, d.h. Bewegung und anschliessende Gegenbewegung durchführt. Vielleicht hat das "mathematische" Gründe, weil z.B. mit dem Minus-Wert bei Tot aus irgendeinem Grund bei dieser Teilfahrt effektiv ein Minus resultiert. Dafür müsste man die Formeln kennen, welche der Miniserver verwendet.

Falls ich mal Zeit habe, werde ich die Testreihen und Ergebnisse in einer Tabelle zusammenfassen. Vielleicht erkennt dann jemand eine logische Systematik.

[Goofy]

Aktuell habe ich folgende Werte:
Tr: 1,10
Tdt: 0.15
Tot: -0.25

Ich muss aber dazu sagen, dass ich die Lamellenbreite auf 120mm erhöht habe (tatsächlich 80mm) um somit ein zu schnelles schließen der Lamellen zu verhindern. Diese Maßnahme alleine brachte keine Verbesserung am späten Nachmittag, in Verbindung mit dem negativen Tot fuhren die Lamellen gestern selbst um 19:00 nur ein minimales Stück weiter, also wie es sein sollte.

Vorher hatte ich immer das Problem das sich die Wohnräume ab 16 oder 17:00 Uhr komplett verdunkelten.
Komischerweise fuhren die Raffstore bei manueller Betätigung vom Autopilot dannach wieder auf eine Position die dem Sonnenstand entsprach.
Also ähnlich wie bei dir.

Nichts desto trotz, dein heiliger Gral tut was er soll ;-)

[Squarry]

Bei mir war der Effekt genau gleich. Ebenfalls um diese Zeit komplett zu und bei manueller Reaktivierung des Autopiloten um diese Zeit wurde eine korrekte Position angefahren. D.h. die Summe der Einzelschritte führt zu einem anderen Ergebnis als der Direktschritt. Das finde ich per se kurios.

Ich könnte mir vorstellen, dass das damit zu tun hat, dass Loxone eine gewisse "Totzeit" beim Schliessen der Lamellen ignoriert, d.h den Umstand, dass die Lamellen optisch deutlich vor der "technischen" Schliessung bereits zu sind. Ich höre dann zwar noch den Motor arbeiten, jedoch passiert optisch nichts mehr.

Das mit der Lamellenbreite ist ein guter Hinweis, muss ich auch mal testen.

Soeben hat Loxone ein Mail von mir erhalten. Mal sehen was sie antworten.

[Squarry]

So, auf mein Mail an den Loxone-Support kam ein Mail zurück, dass schriftliche Supportanfragen nur noch in Verbindung mit einer Loxone ID gestellt werden können. Diese habe ich. Leider stimmen die Links im Mail nicht und ich habe es nicht geschafft die Anfrage per Mail (von der Geschäftsadresse) zu platzieren. Deshalb angerufen und 10 Minuten in der Schleife gewartet...

Ich bin selten auf so viel "ich habe keine Lust auf meinen Job" gestossen wie bei dieser absolut unfreundlichen Dame. Zudem bin ich keinen Schritt weiter, ausser dass Loxone entschieden hat keine Formeln rauszugeben. Für mich sehr fragwürdig, schliesslich würde das helfen die korrekten Werte zu ermitteln. Die Antwort war lediglich: "da müssen Sie halt mit den Werten spielen".

Support: katastrophal.

So nett wie ich bin, habe ich der Dame geraten sich über einen anderen Job Gedanken zu machen, wenn man doch schon an ihrem Tonfall merkt, dass sie eigentlich keine Lust hat mit Kunden zu telefonieren und ihnen zu helfen.

[Squarry]

Nachtrag: weil ich so frech bin, habe ich gleich nochmals angerufen und einen anderen (viel netteren) Mitarbeiter an der Strippe gehabt. Der war zumindest bemüht mir zu helfen, konnte sich aber auch nicht erklären wie das mit der negativen Totzeit so ist. In der Loxone Logik dürfte das eigentlich gar nicht vorkommen. Da ich Geiger-Motoren verbaut habe, versucht er nun Werte von Geiger zu erhalten, da sie ja eine Kooperation mit denen haben. Ich bin gespannt...

[Goofy]

Ergänzung meinerseits: Bei uns sind Somfy Motoren verbaut.

[tholle]

Ich verstehe gar nicht, warum Loxone bei dem Thema so ein Geheimnis draus macht. Ich kann mir durchaus vorstennen, dass die viele Kunden beglücken würden, wenn das Thema technisch transparenter wäre.

Gruss,
tholle

[Prof.Mobilux]

Das liegt daran, dass es bei Loxone auch nicht viele Leute richtig verstanden haben. Die Automatikjalousie stammt aus den Anfangstzeiten von Loxone. Vermutlich gibt es nicht (mehr) viele, die da im Detail drinstecken.

[Leo Kirch]

Um so dringender sollten sie das Thema dann mal in die Hand nehmen ;-)

[Squarry]

Mir gegenüber hiess es von der unfreundlichen Damen, dass ihnen keine wesentlichen Probleme bekannt seien, quasi ich (und ein paar andere User) wären ein Einzelfall... von daher wäre es sich hilfreich wenn sich JEDER mit Problemen bei Loxone mal beschweren würde.

[Squarry]

Hat jemand Geiger GJ5606 verbaut und funktionierende Werte ermittelt?

[Squarry]

So, habe von Loxone die Antwort erhalten, dass sie nicht weiterhelfen können. Ich solle mich an Geiger wenden (aber was konkret fragen?).


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