FBH Stellventile steuern

[Nick]

Hallo,

ich stelle mir grad die Frage, ob Stellmotor mit NC oder NO.
Wir haben unsere Fußboden-Heizung mit Hydraulischem Abgleich nun über 1 Jahr in Betrieb, komplett ohne Stellmotoren, ich will diese nun aber doch nachrüsten um noch manuell etwas eingreifen zu können.
Ich würde jetzt auf die NO Variante gehen, da ich diese ja nur selten schließen möchte.
Ich finde ich der IRR aber keine Möglichkeit, NC oder NO einzustellen!?
Wie wird das dort hinterlegt?

[Michael Sommer]

Bei Auf/Zu-Ventilen wird zwischen IRR+Relaisausgang ein "Und/Nicht-Baustein zur Wirksinnänderung erforderlich.

Bei stetigen 0-10V Antrieben nimmt man einen Skalierer zur Wirksinnumkehr.

Nutzt Du einen Schwellwertschalter zur Auf/Zu-Ansteuerung des Relaisausganges brauchst Du nur die "Von/Voff" entsprechend zu parametrieren oder verwendest auch hier zwischen Schwellwertschalter und Relaisausgang ebenfalls einen "Und/Nicht-Baustein".

Gruß Michael

[fantomas]

Hallo,

Ich würde stromlos geschlossen nehmen. Einziges Risiko ist Frost und wenn du im Winter 2Wochen nicht da bist kannst du zur Sicherheit immer noch einen anschrauben.

Bei "professionellen" Projekten habe ich schon gesehen, dass für 0-10v Projekte noch ein 5V Trafo eingebaut wurde, der mit einem Wechsler auf alle 0-10v Ausgänge geschaltet wird wenn die DDC ausfällt...aber das ist für Privat dann doch übertrieben.

NO würde den ganzen Sommer über die Antriebe heizen es sei denn du lässt dir noch eine Logik einfallen...

Thomas

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[Nick]

Ich verstehe nicht wieso die im Sommer alle zu sein sollten?
bei fussbodenheizung wird im Sommer das Haus darüber gekühlt, daher sind die Stellmotoren auch im Sommer offen.
Oder sehe ich was falsch

[Bullit]

So pauschal würde ich solche Aussagen nicht tätigen. Meine Heizung ist stroh dumm und eine 20 jährige Ölheizung. Wie bitte soll diese plötzlich im Sommer über die FBH-Leitungen kühlen können? Also meine kann es einfach so nicht und wird wohl nur schwer bis unmöglich umzurüsten sein. Falls nicht - gerne Infos.

[Iksi]

Bzgl. Dem einstellen ob NO oder NC:
Du kannst den Ausgang einfach invertieren indem Du einstellst das bei einer 0 10V ausgegeben werden und bei einer 10 entsprechend 0V. Ist recht simpel.

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[fantomas]

Ich verstehe nicht wieso die im Sommer alle zu sein sollten?
bei fussbodenheizung wird im Sommer das Haus darüber gekühlt, daher sind die Stellmotoren auch im Sommer offen.
Oder sehe ich was falsch

Kommt vermutlich auf das Haus an :-). Vermutlich sind 90% der Fußbodenheizungen nur Heizen (meine Schätzung)...

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[Christian Fenzl]

In der Regel funktioniert das Kühlen via FBH nicht wie erwünscht/erwartet, weil man das Wasser nicht beliebig tief abkühlen kann (Kondenswasser zerstört den Bodenbelag), und keine ausreichende Luftzirkulation stattfindet.

[svethi]

Genauso ist das. In so einem Fall musst Du eine Taupunktüberwachung haben.

[Michael Sommer]

Ich würde stromlos geschlossen nehmen. Einziges Risiko ist Frost und wenn du im Winter 2Wochen nicht da bist kannst du zur Sicherheit immer noch einen anschrauben.

NO würde den ganzen Sommer über die Antriebe heizen es sei denn du lässt dir noch eine Logik einfallen...

Das sehe ich aber nicht so. Bei FBH wird außerhalb der Heizperiode in der Regel zumindest die Heizungspumpe abgeschaltet. Dann braucht es keine Logik bzw. Energie für diesen NO-Antriebstyp. Deshalb ist die Variante NO die wirtschaftlichste Lösung, wenn wie beim Fragensteller Nick sowieso schon ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde.
Meine Meinung dazu: NC-Antriebe braucht es hier überhaupt nicht und zeugt nur von Gedankenlosigkeit der ausführenden Firma/Planers.

Bei Heizkörpern können NC-Antriebe vielleicht noch sinnvoll sein, weil auf Grund höherer Heizmitteltemperaturen, eine Regulierung der HK-Leistung erforderlich wird um ein Überheizen zu reduzieren. Hier kommt es einfach auf das Temperaturniveau (VLT) an ob NO oder NC.

Bei "professionellen" Projekten habe ich schon gesehen, dass für 0-10v Projekte noch ein 5V Trafo eingebaut wurde, der mit einem Wechsler auf alle 0-10v Ausgänge geschaltet wird wenn die DDC ausfällt...aber das ist für Privat dann doch übertrieben.

Dann versteht der Anlagenbauer aber nicht sein Geschäft. Bei NC baut man den Antrieb einfach ab und schon hat man eine Notheizung. Ich habe jedenfalls solch eine Variante in meinem „Berufsleben“ noch nie gesehen.

Gruß Michael

[Nick]

vielen Dank, dann werden ich mit mal ein par Stellmotoren besorgen.
Wir haben ein sehr offenes Haus, mit sehr wenigen Türen, aber ich möchte halt gerne die beiden Bäder auf Bedarf wärmer bekommen und das Schlafzimmer kälter. Würde fürs Schlafzimmer NC bestellen, da dort durch den offenen Wohnraum darunter (keine Tür, nur offener TreppenAufgang) eh die Wärme hin steigt.

[Michael Sommer]

Hallo Nick,
das würde ich nicht machen. Ich würde alle Ventile in NO ausführen. Wenn Du einen Neubau hast, wirst Du sowieso nur geringe Absenkungen in diesen Bereichen erreichen. Letztendlich gehören auch hier die Heizkreis-Durchflüsse angepasst um wenigstens den FB zu temperieren.
Gruß Michael

[fantomas]

So ganz pauschal kann ich das nicht stehen lassen. Ich denke die Entscheidung stromlos offen / stromlos zu ist individuell zu treffen. Ziel ist ja so wenig wie möglich elektrische Energie aufzuwenden und gutes Regelverhalten und Versorgungssicherheit zu haben.

Wenn man den Focus auf z.B. Frostschutz legt ist die Entscheidung vermutlich stromlos offen. Je nachdem wie offen das Gebäude ist bietet sich auch an, das ggf. nur in einem Raum zu machen. Wir haben ein klassisches Reihenhaus mit offener Treppe, hier würde z.B. nur das Wohnzimmer ausreichen um Frostschutz für das ganze Haus zu haben.

Hinsichtlich Regelverhalten gibt es, hier im Forum und auch in der Fachwelt eine permanente Diskussion um die grundsätzliche Sinnhaftigkeit von Einzelraumregelung bei Fußbodenheizung und auch darum wie man sie umsetzen sollte. Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich eine Einzelraumregelung auch bei FBH für sinnvoll halte und dass hier ein PI Regler mit Ansteuerung der Ventile über PWM mit ca. 15...20 min Zykluszeit die richtige Lösung für meinen Anwendungsfall ist. Für das Warum muss man etwas ausholen:

Ich nutze die Einzelraumregelung neben der Regelung der Raumtemperatur auch dazu, früh's quasi künstlich für einen warmen Fußboden zu sorgen und arbeite deshalb mit Absenkzeiten (3-6h = AN und 13-16h =AN).

Ich habe für eigentlich permanent abgesenkte Räume wie Abstellraum, Schlafzimmer usw. ein Profil erstellt, diese Räume mindestens 1x in der Woche auf Normtemperatur (ca. 20°C) hoch zu heizen, hauptsächlich zum Feuchteschutz.

Ich nutze weiterhin die Rückmeldung der Einzelraumregelung zur Freigabe der Zentralanlage. Wenn alle Ventile der Einzelraumregelung Zu sind wird dieser die Freigabe entzogen, inkl. Pumpe = AUS (sowas geht ggf. nicht bei Wärmepumpe).

Technisch: Regelungstechnisch hat man ja überwiegend eine witterungsgeführte Zentralanlage. Die hydraulische Auslegung der Fußbodenheizung entspricht dann der Heizlast bei Auslegungstemperatur. Auch ohne Einzelraumregelung ergibt das in der Regel schon eine funktionierende Heizung. Die Einzelraumregelung soll in der Lesart der EnEV eigentlich "nur" auf Fremdenergieeinträge reagieren. Nun kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass diese signifikant sind. Bei uns hat z.B. die Küche insgesamt nur an ca. 10 Tagen im Jahr überhaupt zugeschaltet (Leider auch keinen warmen Fußboden :-( ). Räume wie z.B. Abstellraum oder Schlafzimmer schalten überhaupt nur bei sehr tiefen Temperaturen zu (und während meiner Wöchentlichen Feuchte-heizung, aber auch nicht immer), sonst reicht hier die Transferwärme vom Nachbarraum.

Das alles oben zusammen führt dazu, dass bei meinem Anwendungsfall die Ventile viel öfter/länger Zu sein werden als auf (Nicht-Freigabe Heizung durch Einzelräume, Fremdwärme, Räume die fast nie einschalte ). Deshalb ist stromlos Zu hier energetisch für mich die bessere Lösung. Die Ventile werden nur elektrisch "beheizt" wenn wirklich geheizt werden muss, klingt logisch.

Es gibt noch einen weiteren Grund und zwar wie meine Einzelraumregelung implementiert ist. jetzt muss ich hier ein bisschen wegen hydraulischen Abgleich ausholen. Die allermeisten Fußbodenheizungs-Ventile machen den hydraulischen Abgleich mittels Hubbegrenzung. Der Stößel, auf den auch das Ventil wirkt wird quasi in seinem Hub begrenzt oder schon "rein geschraubt". Alternativ es wird manchmal eine extra Voreinstellungen als zusätzliche Widerstand benutzt. Beides hat den Effekt, dass man bei gedrosselten Kreisen schon bei sehr geringen Hüben Quasi Nennvolumenstrom erreicht und somit stetige Ventile sowieso nicht ordentlich arbeiten. Außerdem schlägt bei variablem Volumenstrom im FBH Rohr die Strömung leicht von turbulent in linear um, was zu einem Sprung im Wärmeübergang Wasser zu Rohrwandung führt. Dritter Grund ist, dass bei Wärmeübergang Heizkörper oder FBH an den Raum in der Regel ca. 50% Massenstrom noch 70...80% Leistung bedeutet, da die Spreizung steigt. All das führt dazu, dass man eigentlich einige stark logarithmische Ventilkennlinie bräuchte, aber nur schwer realisieren kann bzw. sowas nicht bei Standard Herstellern auf dem Markt zu bekommen ist. Lösung ist eine Auf/Zu Regelung mit Pulsweite über der Ventillaufteit, typisch 15...20min. Hier wird sagen wir 50% Regelausgang des PI Reglers in 10Min Auf / 10Min Zu umgesetzt. Mit ein bisschen Augenmaß bei den Regelparametern funktioniert das bestens.

Noch ein Argument ist, dass bei modernen Pumpen durch das Abschalten von Einzelräumen auch Pumpenenergie gespart werden kann.

Man hört immer wieder das Argument des Selbstregeleffekts bei Fußbodenheizung. Keine Frage dass es diesen gibt. Wenn die Raumtemperatur steigt und somit die Spreizung Raumluft/Oberfläche Fußboden sinkt, reduziert sich der Wärmeübergang. Allerdings wird der Effekt, dass dadurch die Spreizung kleiner wird und dadurch die Boden/Oberflächentemperatur wieder steigt und den Wärmeübergang wieder anhebt meist bei den Argumenten nicht berücksichtigt und dieser Effekt somit überschätzt.

Lange Rede: Für meinen Einsatzfall ist NC die beste Wahl, das kann bei anderen anders sein.

[SHP]

Was mich dann weiter gebracht hat, mal ein paar Zeitrafferfilme der Ventile zu machen.
Dabei kam dann die Erkenntnis, dass da PWM im Spiel ist.
Entgegen der Meinungen hier und dem Beitrag im Wiki halte ich die Aussage, dass solche Ventile mittels PWM in einer Zwischenstellung gehalten werden können für falsch. In meinen Videoexperimenten sieht man, dass teilweise Ventile fleissig Bewegen, aber der Durchfluss nicht öffnet.

Jedenfalls habe ich nach einer Möglichkeit gesucht, die Zeitbasis für PWM zu ändern. Kann man aber offensichtlich nicht. Deshalb habe ich einen eigenen PWM-Baustein mit Basis 900s an den analogen Ausgang der IRR gehängt. Dann noch einen Schwellwertschalter, dass Werte kleiner 1 noch gar nicht schalten. Zu guter Letzt eine Aussschaltverzögerung von 90s.
So gesehen ist die einfachere Lösung von Lothron mit Ausschaltverzögerung von 600s sicher gar nicht unähnlich.

Ich bin übrigens erstaunt wie die Raumtemperatur stabil im zehntelgrad bleibt.

Hallo zusammen.
Ich bin neu hier im Forum.
Ich beabsichtige meine FBH mittels einem RGBW-Dimmer und den Möhlenhoff Alpha 5 Stellantrieben zu regeln.
Dieser Beitrag ist schon etwas älter, deshalb meine Frage:
Hat sich in der Zwischenzeit bei der IRR etwas geändert, oder ist die obige Lösung noch aktuell?

Schöne Grüße
HP

[Christian Fenzl]

Sollte immer noch genauso funktionieren.