Heizgebläse Garage 3 Stufen mit Intelligenter Raumregelung

[Rosenzuechter]

Hallo,

ich habe schon viele tolle Beiträge hier im Forum gelesen und in meine Automation übernommen.
Wir haben dieses Jahr neu gebaut und viele Loxone Komponenten verwendet.
Jetzt versuche ich mein Heizgebläse in der Garage an die Intelligente Raumregelung anzuschließen stehe aber leider total auf dem Schlauch.
Vielleicht hat ja hier jemand Lust mir etwas unter die Arme zu greifen.
Also ich habe eine Viessmann Gas Brennwerttherme mit Fußbodenheißung im gesamten Haus.
Jetzt möchte ich per externer Anforderung die Vorlauftemperatur auf 70 Grad anheben (hier wären auch 0-10 v Ansteuerung möglich) der Garage ansteuern und etwas zeitversetzt das Gebläse in der Garage anschalten (dreiStufen)ich habe auch zwei Temperatursensoren in der Garage.
Jetzt habe ich schon so ziemlich jeden Baustein ausprobiert bekomme aber keine vernüftige Regelung hin. Die drei Stufen habe ich mit den Radiotaste verbunden, der Mischer oder die Raumregelung regeln jedoch bis 1 Grad vor erreichen der Solltemparatur das Gebläse auf Stufe 3 und dann erst auf 2, 1 wird nicht erreicht. Ich bräuchte eine feinere Auflösung z.b bei 6 Grad Temperatur Differenz zwischen ist und soll Stufe 3 bei 3 Grad Stufe 2 und bei einem Stufe 1. Die komplette Programmierung vom Haus habe ich ohne jede Hilfe selber gemacht, aber bei dieser Sache komme ich nicht weiter. Vielleicht hat ja jemand schon mal was ähnliches gemacht.

schönes Wochenende
Stephan

[Christian Fenzl]

Ich würde das mit einem Status-Baustein machen.
An den Inputs würde ich anlegen:
I1 - Lüfter ja/nein
I2 - Temperaturdifferenz

Als Bedingungen dann im Statusbaustein vier Zeilen mit I1=1 und I2>6, I2>3, I2>0, und jeweils im Statuswert das Programm des Radiotastenbausteins (3,2,1) ansteuern. Die Standardzeile muss 0 ausgeben.

lg, Christian

[Rosenzuechter]

Hallo Christian,

mit diesem Baustein habe ich leider noch nie gearbeitet.
Wie meinst du das mit den Inputs Lüfter ja/nein, Temperaturdifferenz.
ungefähr so ?

Danke für deine Mühe.

schönen Abend Stephan

[Christian Fenzl]

Ja, ungefähr so :-)

Lüfter Ja/Nein war gedacht zum generellen Abschalten des Lüfters, brauchst du nicht.

Status-Baustein doppelklicken und probier mal eine Zeile, z.B.
I2 < -6 --> Statuswert 3

Den AQ des Statusbausteins an AIs der Radiotasten.

Das gleiche dann für die anderen Temperaturen, und die Standardzeile muss 0 ausgeben.

Ich kann mit der Loxone Config V8 hier nicht lesen, welche Stufe was ist, darum hab ich mal geraten (Stufe 3 hat Programm 3?).

Zum Spielen mach ein neues Dokument mit dem Status-Baustein, lade die Beispiele und probier mit der Simulation herum.

[Rosenzuechter]

Hallo Christian,

man das geht aber schnell mit deinen antworten, bist du den ganzen Tag hier online?
ich werde das gleich mal testen.
Ich hatte schon so verrückte Schaltpläne hier geplant das es nicht auf eine Seite gepasst hat.
ich melde mich

stephan

[Rosenzuechter]

Hallo Christian,

man war das schön einfach, bin immer wieder überrascht wie vielseitig das System ist.
Super Forum hier macht echt Spaß so.
Jetzt muss ich nicht mehr frieren beim Schrauben in der Garage.
Hast du noch eine Ahnung wie ich da eine Verzögerung von 10min reinbekomme. Möchte das das Gebläse erst 10 min nach Anforderung anspringt und danach muss es auch nicht ständig an und aus gehen.

mfg
stephan

[svethi]

Hallo Stephan,

normalerweise würde man eine Temperatursteuerung mit einem Schwellwertschalter umsetzen. Das geht hier natürlich nur bedingt, da man sich ja um die 3-Stufen kümmern muss.
Als Ergebnis zu Eurer Ausarbeitung hätte ich dann die Variante 1 aus meinem Beispiel. Du führst den Ausgang des Status nicht auf Als der Radiotasten sondern auf einen Analogspeicher. Ebenso legst Du den Ausgang des Status und des Analogspeichers auf einen Vergleicher (ungleich). So stellst Du fest, dass die Stufe gewechselt werden soll. Über einen Einschaltverzögerung pufferst Du 1. das Hinundherschalten bei der Grenztemperatur und 2. stellst Du ja hier Deine gewünschte Verzögerung von 10 Minuten ein. Mit diesem gehst Du auf den Tr des Analogspeicher, der dann den anliegenden Wert übernimmt. So sollten Deine Wünsche erfüllt sein.

Da mich an dieser Lösung etwas stört, habe ich mal noch eine andere Variante gewählt. Bei Eurer Lösung sieht es ja so aus, dass die Temperaturschwellen für die einzelnen Stufen fest sind. Wenn nun jetzt aber die Temperatur um ein Grad gesunken ist und die Stufe 1 startet, diese es aber gerade mal schafft die Temperatur zu halten, läuft der Lüfter ewig. Wenn man jetzt den Analogausgang des IRR benutzt und über einen Skalierer (E1=0; A1=0; E2=10; A2=3) das Ganze auf Deine 3 Stufen herunterbricht, Erreichst Du, dass wenn eine Stufe es nicht schafft, sich der Wert am Analogausgang langsam steigt und bei entsprechenden Größe die größere Stufe gewählt wird. Normalerweise sollte der IRR genug gepuffert sein um nicht ständig hin und her zuschalten. Solltest Du dennoch sowas beobachten, müsste man dem dann noch entgegen wirken.

So, jetzt kannst Du Dir überlegen was Du einsetzt :-)

Gruß Sven

[Rosenzuechter]

Hallo Sven,

danke für deinen umfangreichen Beitrag werde ich beides mal testen.
Ich fange mal mit Variante 2 an.
Darauf war ich noch nicht gekommen das er die Temperatur dann vielleicht nicht erreicht.
Ich merke jetzt schon das, dass Gebläse ewig brauch um die 120 qm Garage warm zu bekommen. Da ist das mit der hohen Stufe schon deutlich besser.
Würdest du den 0-10v Ausgang von der IRR auch auf meine Heizung legen? Momentan hab ich nur wenn an dann 70 Grad Vorlauf.

schönen Abend Stephan

[svethi]

Die Gebläse werden die Temperatur benötigen um richtig arbeiten zu können. Allerdings sind die 70°C auch nicht gerade von Vorteil für das Brennwertgerät.
Den Vorlauf jetzt analog zu regeln bringt glaube ich nichts. Wenn Du jetzt schon merkst, dass die Lüfter richtig Leistung benötigen, dann bringen die mit 20K weniger Vorlauf gar nichts mehr und würdest Dir das mit höherem Stromverbrauch durch längere Laufzeiten in höheren Stufen erkaufen. Könntest ja mal versuchen mit 60°C oder 55°C zu fahren.

Gruß Sven

[Rosenzuechter]

Guten Morgen Sven,

So habe gestern Abend mal ausführlich getestet und dabei festgestellt, das zwei Gebläse Stufen voll ausreichen, bei der dritten ist es so laut da drin das ich diese nur Händisch starten möchte.
Jetzt habe ich deine Variante 2 zuerst ausprobiert ist aber schon wie vermutet er springt beim erreichen der Temperatur ständig zwischen den beiden Gebläse Stufen hin und her so im 5 min Takt.
Obwohl die Temperatur nur zwischen 17,9 und 18 schwankt oder nicht schwankt.
Ich werde wohl Variante eins nochmal testen müssen.

Gruß Stephan

[Christian Fenzl]

Nicht so elegant, aber für zwei Stufen effektiv, wäre der Schwellwertschalter (siehe Programm und Parameter im Screenshot).
Die "Spannung 1" wäre dabei der AQ1-Ausgang des IRR. Die Aktoren würden die Eingänge für Stufe 1 (oben) und Stufe 2 (unten) des Radiotasten-Bausteins triggern.

Interessant am Schwellwertschalter ist, dass man die Abschaltschwelle niedriger wie die Einschaltschwelle setzen kann.
Wie im Screenshot, kannst du definieren, dass Stufe 2 bei der Schwelle 7 eingeschaltet, aber erst bei Schwelle 4 wieder abgeschaltet. Damit federst du das Takten des IRR etwas ab, weil du praktisch eine Hysterese erzeugst (du überheizt etwas). Die Schwellen muss man ausprobieren.

lg, Christian

[Rosenzuechter]

Hallo Christian,

auch ne schöne Lösung, werde ich heute Abend gleich ausprobieren.
Eigentlich genau das was ich haben möchte.

Gruß
Stephan

[Michael Sommer]

Hallo Stephan,

diese stufenweise Ansteuerung bringt doch nichts, außer dauerndes schalten und hohem Automationsaufwand.

Üblicherweise legt man den LHA-Ventilator so aus, dass er in die benötigte Heizleistung (Auslegungstemperatur) bringt. Dazu gehört eine entsprechende Ventilatorstufe. Zur Ventilatoransteuerung nimm einen Schwellwertschalter. Dann kannst Du den Ein/Ausschaltpunkt ordentlich definieren. Ob alle LHA gemeinsam oder getrennt ansteuert werden, kommt auf die bauliche Situation an.

Ich weiß ja nicht, ob für die benötigten LH-Apparate eine separate Heizungspumpe eingesetzt wird. Das wäre sicherlich die bessere hydraulische Lösung. Wenn ja, diese Pumpe in Abhängigkeit der LHA-Anforderung mit einschalten. Den/die LHA würde ich aber erst anlaufen lassen, wenn der Kessel auf höherer Temperatur aufgeheizt hat. Die Abschaltung der Pumpe erfolgt mit kurzer Zeitverzögerung.

Wenn über die Wärmeversorgung mit einer zentralen Heizungspumpe erfolgen soll, vergiss nicht eine motorische Absperrung einzubauen. Sonst wird es nichts mit Brennwertnutzung, weil durch die LHA immer ein Durchfluss erfolgt. Auch hier würde ich den Ventilator erst einschalten, wenn die Kesseltemperatur, analog dem vorherigen Abschnitt, angehoben wurde. Vermutlich muss man wegen der zusätzlich benötigten Heizleistung auch die Heizungspumpe mit höherem Fördervolumen betreiben.

Den Kessel würde ich bei Anforderung eines LHA-Raumreglers, einfach ohne Kesselregelung, nur über den Kesselthermostaten betreiben. das dürfte einfach umzusetzen sein.

Ideal wäre noch, wenn an jedem LHA am ZU-Luftaustritt ein Lufttemperaturfühler angebaut wäre, der die Einblastemperatur begrenzt und den Heizmitteldurchfluss entsprechend drosselt. Ich verwende dazu immer ein Thermostatisches Ventil mit Fühlerkapillare. Auch macht zusätzlich eine RL-Temperaturbegrenzung Sinn, um eventuell auch im LHA-Betrieb eine Brennwertnutzung zu ermöglichen. Vielleicht stellst Du hier einmal die das geplante Hydraulikschema, mit den Leistungsdaten, zur Info ein.

So dass wäre mein Vorschlag, wenn man es richtig machen will.
Gruß Michael

[Rosenzuechter]

Hallo Michael,

puhh das war viel Input,

ok ich versuche dir mal meine Heizung zu beschreiben.
Viessmann Vitodens 300W mit Sinusverteiler und drei Pumpengruppen. Erste Pumpe für Haus Fußbodenheizung mit Mischer.Zweite Pumpe nur für das Gebläse in der Garage. Dritte Pumpe für die Heizkörper im Haus(Bäder und Spitzboden)
Normalerweise läuft die Heizung so auf 29 Grad Kessel/Vorlauf Temperatur.
Dann per Externer Anforderung das ist eine extra Erweiterung kann ich der Therme eine Vorlauftemperatur vorgeben die Sie auch relativ schnell erreicht (so 5 min).Zeitgleich springt die Pumpe für das Heizgebläse an (auch über Loxone). Der Mischer der Fußbodenheizung fährt zu und die Heizkörper im Haus kriegen auch die 70 Grad. Wobei die Heizkörper eigentlich alle zu sind. Gebläse ist nichts dolles so nen Ebay 230 V Gebläse Volcano Mini 3-20 KW.
Ich benötige die 70 Grad Vorlauf das da warme Luft raus kommt. Ist ja nicht zur dauerhaften Beheizung gedacht. Das Haus und die Garage ist ein Neubau und sehr gut gedämmt(Garage 160 Kerndämmung 240 Klemmfilz,10cm Perimeterdämmung und drei gedämmte Hörmann Tore. Ich wollte halt nur mal ab und zu zum Schrauben mal eben warm machen und dann wieder aus.
Erst wollte ich eine Fußbodenheizung war aber für schnell mal warm ungeeignet, daher Gebläse.

Gruß Stephan

[Michael Sommer]

Hallo Stephan,
der hydraulische Aufbau ist erst einmal in Ordnung, da für die einzelnen Heizkreise getrennte Heizkreispumpen verbaut wurden. Meiner Meinung nach nicht passend ist die hohe Temperatur für die LHA-Gruppe. Hier hätte ich Heizregister mit niedrigeren Heizmitteltemperaturen (z.B. 50/40°C) eingesetzt. Aber es ist halt nun einmal so geworden.

Ich gehe einmal davon aus, dass die Pumpen Rückschlagklappen besitzen um Fehlzirkulation im Heizkreis, bei abgeschalteten LHA, zu vermeiden. Nachteilig ist, dass die Gastherme eine integrierte Thermenpumpe hat, die entsprechend der benötigten Heizlast einjustiert oder drehzahlgeregelt wird. Je nach Förderhöhe der Thermenpumpe kann es passieren, dass die Rückschlagklappe der LHA-Gruppe leicht öffnet und dadurch den Gesamtrücklauf erhöht. Dadurch kann die Brennwertnutzung dauerhaft eingeschränkt sein. Wenn dem so ist, rüste eine motorische Absperrung nach, dann bist Du auf der sicheren Seite. Die LHA-Pumpe so einstellen, dass der für die Heizleistung notwendige Durchfluss gerade erreicht wird. Dann erreicht man eine vernünftige Auskühlung des LHA-Rücklaufes.

Prüfen würde ich auch, ob die Thermenpumpe auch die Heizwasserdurchflussmenge schafft, wenn LHA und Heizkörper einen Wärmebedarf haben.

Was ich nicht verstehe, warum wird die FBH im LHA-Betrieb abgeschalte? Das ist meiner Meinung nach nicht Sinnvoll. Je nach hydraulischem Aufbau kann dies nach FBH-Freigabe, nach vorherigem Hochtemperaturbetrieb zu Temperaturspitzen im VL führen. Der Dreiwegemischer kann das oftmals nicht schnell genug ausregeln, weil die Thermenpumpe die FBH-Hydraulik beeinflusst. Wenn deine FBH-Hydraulik als „Beimischschaltung mit festem Bypass“ (Abb. 25.6) konzipiert wurde, hat man das Problem in der Regel nicht. Fehlt dieser Bypass (übliche Beimischschaltung Abb. 25.5) kann der VL-Temperaturwächter ansprechen und den Heizkreis (Pumpe und Mischer) abschalten bzw. schließen. Zur Info hier etwas Lektüre: http://www.haustechnikdialog.de/SHKw...he-Schaltungen
Mit gewissen „Trickschaltungen“ kann man dies verhindern. Das sollte aber immer die letzte Maßnahme sein.

So, ich hoffe Dich nicht noch mehr verunsichert zu haben.
Gruß Michael