Unstimmigkeiten Sonnenaufgang / Sonnenuntergang

[Gerd Clever]

Ich habe gestern die App um einige Sonnenstandsdaten ergänzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass Sonnenaufgang und Untergang nicht richtig berechnet werden. Die Geodaten in der Config habe ich nochmal abgeglichen, die sind korrekt. Loxone hat die Zeit zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang um 7 Minuten verkürzt.

Korrekte Zeiten: Sonnenaufgang 7:34 Uhr und Sonnenuntergang 17:27 Uhr
Loxone Zeiten: Sonnenaufgang 7:38 Uhr und Sonnenuntergang 17:24 Uhr

In der Config steht "Minuten bis Sonnenaufgang" auf 458 und "Minuten bis Sonnenuntergang" auf 1044.

Die Sonnenhöhe dagegen ist exakt um 7:34 Uhr auf 0,0° gesprungen. Das passt.

Kann jemand diese Unstimmigkeit bestätigen?

[svethi]

Also ich habe mal in verschiedenen Apps nachgesehen und da stand in jeder etwas Anderes. Woher weißt Du also welcher jetzt der korrekte Wert ist?

[Gerd Clever]

Beispielsweise http://www.sunrise-and-sunset.com/de/sun/deutschland/ oder auch die üblichen Wetterdienste. Sie geben ausnahmslos 7:34 Uhr an. Beim Sonnenuntergang geben einige 17:28 Uhr an, also noch weiter von Loxone entfernt.

[Xenobiologist]

Bei mir ist es so:

Quelle	Sonnenaufgang	Sonnenuntergang
http://galupki.de/kalender/sunmoon.php	07:56	17:31
http://www.sunrise-and-sunset.com/de/sun/deutschland	07:57	17:31
Loxone	08:00	17:26

[Gerd Clever]

Ähnliche Abweichungen, wie bei mir. Loxone scheint die Helligkeitsphase um ca. 8 Min. zu verkürzen.

Mir war das Ganze dadurch aufgefallen, dass ich Sonnenaufgang und Sonnenhöhe in der App abgeglichen habe, in der Erwartung, dass bei Sonnenaufgang die Sonnenhöhe bei 0,0° liegt.

[BSiege]

Interne Rundungstoleranzen? Liegt von mir aus gesehen aber im grünen Bereich. Zumal wenn man etwas in den Hügeln wohnt...

[romildo]

Hallo Gerd
Wie Loxone die Werte berechnet kann ich Dir auch nicht sagen. Ebensowenig ob sie falsch oder richtig sind.
Möglicherweise nimmt Loxone den Winkel der Sonnenhöhe von der Mitte der Sonnenscheibe und die Sonnenaufgangszeit vom unteren Rand, also wenn die Sonne voll da ist.

[Gerd Clever]

Könnte sein, dann wären die Loxonedaten (Sonnenaufgangszeit, Sonnenhöhe) in sich wieder stimmig. Loxone hätte dann für die Sonnenaufgangszeit eine eher unübliche Definition. Der Loxone'sche Sonnenaufgang wäre dann bei einer Loxone'schen Sonnenhöhe von ca. 0,4°.

[tholle]

Hallo Gerd
... von der Mitte der Sonnenscheibe...

Moooment mal.. Wurde das nicht laengst widerlegt?

*just kidding*

Gruss,
tholle

[hismastersvoice]

Nein, wir wissen nur das die Erde keine Scheibe ist

[romildo]

Du verwechselst das sicher mit der Erde

[tholle]

Ja, die auch. Aber seit dem wir eine Vorstellung unseres Sonnensystems haben und dadurch wissen, dass das Zentrum eben die Sonne und nicht unsere Erde ist, ist auch klar, dass Planeten aufgrund pysikalischer Gesetze rund sein muessen. So zumindest hat man mir das mal in der Schule verkauft. Das Ganze hat etwas mit Rotation und Gravitation zu tun und laesst zwangslaefig keine Planetenscheiben zu.

[Thomas M.]

Die Loxonschen Zeiten von heute passen exakt auf letzten Sonntag, also 4 Tage hinten?

[Leo Kirch]

Jetlag??

[Thomas M.]

Weiß nicht, 5 Minuten auf oder ab ist mir relativ egal. Solange Sonnenaufgang nicht um Stunden verkehrt ist

[svethi]

Loxone kommt doch aus Österreich. Da sind Berge drumherum. Habt Ihr das mitberechnet? ;-)

[Thomas M.]

Also (bei Eingabe meiner Geokoordinaten) bei http://www.datum-und-uhrzeit.de kommt das raus, was mein Miniserver auch in den Raum stellt.
Sonnenaufgang passt genau
Sonnenuntergang ist 2 Minuten daneben.

Schaue ich auf eine andere Seite kommt wieder um +- 4 Minuten was anderes raus.
Ich würde mal behaupten, das ist nun I-Punkterl-Reiterei.


Wer weiß, wer nun den Zeitpunkt des Sonnenauf- und Sonnenuntergang nach der echten Definition berechnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaufgang

"Der Zeitpunkt des Aufgangs der Sonne ist definiert als der Moment, in dem die Oberkante der Sonnenscheibe den geozentrischen oder wahren Horizont überschreitet; wird er von der Oberkante unterschritten, ist Sonnenuntergang.

Ist doch nun wirklich egal, ob der Impuls nun 4 Minuten vorher oder nachher kommt.

[svethi]

Das sagte ich ja auch schon gleich zu Anfang. Hatte das auch mit verschiedenen Apps überprüft und jede App sagte mir was anderes. Ich sehe das auch so, dass eine Toleranz von 4 Minuten in so einem Fall irrelevant ist. Da brauchen am Horizont nur Bäume stehen, schon kannst Du das nicht mehr überprüfen.

[bdaenzer]

naja, 5 minuten daneben sind in meinen augen auch nicht so unwesentlich. immerhin ca ein fünftel daneben im bezug auf die dämmerung. kommt natürlich auf die anwendung an. so eine ungenauigkeit sollte zumindest erwähnt werden, z.b. "ungefährer sonnenaufgang" oder dokumentiert werden um "welchen" es sich handelt.

ich komme aus der fliegerei und da kennen wir allgemein gültige definitionen von sunrise/sunset und was fast noch wichtiger ist, "ende der bürgerlichen abenddämmerung" und "beginn der bürgerlichen morgendämmerung". die zeiten sind alle auf die minute genau definiert, es gelten aber gewisse regionale generalisierungen und konventionen (z.b. dass sunrise und begin of civil twiglight bzw. sunset und end of civil twilight immer 30min auseinander liegen). die länge ist aber effektiv abhängig von der latitude. wer weiss, vielleicht wurden solche generalisierungen eingebaut???
da würde ich von einer hausautomationszentrale dann doch etwas präzisere berechnungen auf die situation vor ort bezogen erwarten...

der allgemein angenommene sunrise/sunset geschieht wenn das geometrische zentrum der sonne 0°50' (0.83°) unter dem horizont passiert. das ist auch das was ich (und wohl die meisten) von loxone als impuls/zeit erwarten würden. geometrisch gesehen ist das aber einen ganzen sonnenscheibendurchmesser "weiter unter dem horizont" als wir, durch brechungen in der atmosphäre, zu sehen bekommen. das wäre eine weitere mögliche quelle der loxone'schen ungenauigkeit. falls vereinfacht sonnenzentrum 0°=horizont 0° oder "1 sonnenscheibenradius unter horizont / tangente=horizont" gerechnet und diese scheibenbreite nicht kompensiert würde.

für beginn/ende dämmerung (engl: civil twilight) würde zentrum der sonne 6° unter horizont gelten. das würde ich auch als grundlage für die dämmerungszeitsberechnung in der loxone erwarten.
hat jemand schon die gneauigkeit der dämmerungstrigger gecheckt? stimmen die besser oder sind die gleich ungenau?

[Thomas M.]

Schau und hier gehen die Definitionen (Meiungen) schon auseinander.
Du meinst das Zentrum der Sonne unterschreitet den horizont.
Wiki meint, dass per Definition die Oberkante der Sonne den Horizont unterschreitet.
Wiki erwähnt hiebei das Wort "Zentrum" (der Sonne) nicht mal. Weder beim "wahren" noch beim "scheinbaren" Sonnenuntergang.

Und völlig wurscht ist das, vorm Haus ist ein Hügel und die Sonne geht bei mir 20 Minuten vorm Sonnenuntergang unter. Im Sommer geht die Sonne ca. 1 Stunde vorm Nachbarhaus vorm echten Sonnenuntergang unter. Also doppelt-wurscht, ob der "echt-wahre" Sonnenuntergang nun +-5 Minuten stimmt.


Dämmerung ist ja klar definiert. Je ob , astronomische, nautische, bürgerliche, .. Loxone hat die zeiten der bürgerlichen Dämmerung im System, also 6° unterm Horizont. Und das habe ich mir mal angesehen. Also wann kam der Impuls mit Vergleich in welcher Höhe die Sonne da stand. Und das war eben auf -6°.

[bdaenzer]

thomas, du schreibst nichts anderes, einfach ein bisschen anders ausgedrückt...
du definierst es aus dem auge des betrachters (was man sieht), ich wie man sowas implementieren würde / logisch herleitet.
endresultat ist in beiden fällen genau gleich. wenn die oberkante der scheibe den horizont verlässt / oder die oberkante der scheibe beim aufgang auftaucht. einfach andere referenzpunkte / koordinatensystem.

ich gebe allen recht, welche argumentieren, dass es auf diese 4min+- (meist) auch nicht ankommt. ich habe dadurch keine wesentlichen einschränkungen.
was mir mehr sorgen macht ist, wenn so etwas dürftig implementiert ist, sich das auch z.b. auf kalender (y2k lässt grüssen, schaltjahre etc...) und weitere funktionen erstrecken könnte, da es um die philosophie geht wie man als hersteller/entwickler einem solchen problem zu leibe rückt. es gibt in jedem system genügend unbekannte variablen, da sollte man danach streben wenigstens die bekannten zu erfassen.
würde ich eine beachbar am meer automatisieren wollen wär mir u.u. diese ungenauigkeit überhaupt nicht egal.

es freut mich zu hören, dass die bürgerliche dämmerung offensichtlich korrekt eingebaut ist :-)

[Gerd Clever]

Ich würde mal behaupten, das ist nun I-Punkterl-Reiterei.

Ich gebe dir Recht, ich sehe durch die 4 Minuten meine Lebensqualität auch nicht wirklich gemindert .

Der eigentliche Punkt ist für mich aber:

Sollte Loxone diese Zeiten nicht sauber hinbekommen haben, dann muss ich befürchten, dass andere, wichtigere Themen ebenfalls "unsauber" programmiert sind. Das ist dann nicht mehr so lustig. Altes Thema: Vertrauen in seinen Smart Home Anbieter, für mich sehr wichtig!

[Thomas M.]

Wenn schon 4 verschiedene unabhängige Seiten zur Berechnung von Sonnenaufgang und Sonnenuntergang um einige minuten voneinander abweichen, ist mir das egal.
Würde das dann nicht als "unsauber" sehen, eher als wie erwähnt i-tüpferl-reiterei.

Was ist denn die richtige Zeit der 4 unabhängigen Seiten, wo jede von jeder abweicht.

[hismastersvoice]

Der eigentliche Punkt ist für mich aber:

Sollte Loxone diese Zeiten nicht sauber hinbekommen haben, dann muss ich befürchten, dass andere, wichtigere Themen ebenfalls "unsauber" programmiert sind. Das ist dann nicht mehr so lustig. Altes Thema: Vertrauen in seinen Smart Home Anbieter, für mich sehr wichtig!

Sorry aber das ist Quatsch, wenn ein Fehler drin daraus zu schließen das andere Sachen auch fehlerhaft sind. Weil Mercedes meine Software wegen einem Fehler aktualisiert denke ich auch nicht das das ganze Auto fehlerhaft ist.

Erstens sehe ich das nicht als Fehler an, sondern als Abweichung. Wie schon zu sehen ist kann man das Thema interpretieren und 4 Min. hin oder her ändern nichts.

Davon abgesehen halte ich jegliche Steuerung mit berechneten Standard-Werten für ungenau. Ich nutze mehrere Lichtsensoren um zu wissen wann bei mir die Sonne aufgeht

Also diskutiert dass hier nicht zu Tode...

[bdaenzer]

ich vermute am ehesten unterschiede bei den formeln und der auflösung der lat/lon geodaten was zu den abweichungen führt. möglicherweise trifft dasselbe auf die loxone zu (rundungen bei zwischenresultaten etc...)

[Thomas M.]

Klinke mich hier aus
weiss nicht was man noch dazu schreiben sollte

[svethi]

Ich habe mich auch schon ausgeklinkt. Habe mehrfach erwähnt, dass jede Wetterapp bei mir was anderes bringt. Das interessiert auch keinen. Es wird immer nur erzählt, das Loxone falsch rechnet, doch niemand konnte den Beweis antreten, dass NUR Loxone falsch liegt. So lange kein Maß der Dinge wie GMT oder so festgelegt wird, wird es keine genaue Aussage geben.

[hismastersvoice]

Manche verstehen halt... "diskutiert dass hier nicht zu Tode" nicht.

Aber manch einer findet eben kein Ende.

> doch niemand konnte den Beweis antreten, dass NUR Loxone falsch liegt.
Komische Aussage, darum geht es doch wohl nicht.
Es geht allein darum, ob Loxone ''richtig rechnet'' und wenn nicht, warum nicht, wie groß die Abweichung und ob das reproduzierbar ist!