NTC 10k

[Klartext]

Hallo,

meine zukünftige Wärmepumpe hat einen Außenfühler (NTC 10k)

möchte aber jetzt nicht unbedingt neben der Wetterstation noch mal extra ein Kästchen haben

gibt es eine Möglichkeit die Temperatur von der Loxone zu übertragen, bzw. den Sensor zu simulieren?

Danke

[Labmaster]

Einen echten NTC Widerstand zu simulieren ist nicht wirklich trivial. (ein solcher Widerstand müsste potentialfrei sein)
Es gäbe zwar elektronische Potis, die haben aber nur eine sehr begrenzte Auflösung und der NTC ein gewisse Kennlinie die man mit dieser Auflösung dann nur sehr grob nachbilden könnte. Vermutlich würde man dann im hauptsächlich nutzbaren Bereich die C° nun in groben Schritten nachführen können.

Die besser Chance hätte man wenn man die Eingangsbeschaltung der Heizung kennen würde (Schaltplan oder anhand der Platine selbst nachvollziehen) , dann könnte man sicher mit einem D/A Wandler eine entsprechende Schaltung schnitzen. Das ganze müsste dann aber auch noch Kalibriert werden und und und.

Ich denke mit einem extra NTC für die Heizung bis du im Endeffekt besser beraten.

[Leo Kirch]

Ich würde persönlich einen der primären Eingangsparameter der Heizungssteuerung ungern über eine externe Logik vorgeben und somit einen autonomen Betrieb der Heizung in Frage stellen bzw. von z.B. einem SD-Kartenfehler/ Netzwerkproblemen/ ... abhängig machen.
Ich wüsste in meinem Fall nicht, was Loxone an der Heizungsteuerung besser machen könnte als die interne Steuerung. Deshalb lese ich zwar diverse Werte zur Weiterverarbeitung aus (auch die Außentemperatur) und kann Vorgabewerte (z.B. Heizkurve) ändern, lasse meine WP aber ansonsten selbstständig arbeiten. Die Gegebenheiten sind ja aber bei jedem etwas anders.

[cazyck]

Hallo
Wie sieht es andersrum aus?
kann ich ein Aussenfühler NTC 10K viessmann
auch zusätzlich an die Loxone klemmen? Um die Außentemperatur abzulesen?

[Michael Sommer]

Nein das ist nicht möglich.

[ceeage]

Über den ioBroker habe ich das aktuell so laufen. Die Außentemperatur für das ganze System kommt aktuell vom Viessmann Fühler.

[Iksi]

Ich habe mir schonmal so eine Schaltung mit zwei digitalen Potis aufgebaut. Mein NTC hat 2 kOhm. Das hat auch so weit funktioniert, habe es aber nur testweise mal eingebaut, zu mehr bin ich dann leider nicht mehr gekommen....
Ist aber halt eine selbstgebaute Schaltung....

Gruß Iksi

[Speidel82]

Ich finde das Thema auch interessant. Wenn ich den Außentemperaturfühler über Loxone simulieren könnte, könnte ich doch indirekt die Vorlauftemperatur der Heizung beeinflussen und somit die Vorlauftemperatur einstellen ohne ein teures Gateway zu kaufen.
So die Theorie, hat jemand Erfahrung mit der Praxis?

[Michael Sommer]

Hallo,
Da braucht Du aber nicht den Messwert zu manipulieren.
Ich habe für meine Liveüberprüfungen der Anlagenfunktionalität in der Config eine Logik mittels virtuellem Eingang (Schalter) der einen Analog-Wahlschalterbaustein ansteuert integriert.
An den Eingängen habe ich z.B. an AI1 den echten Außentemperaturwert, an AI2 einen virtuellen Eingang (Analogwert -50 bis +50°C) verdrahtet. Mit dem nachgeschalten Merker (als Analogmerker) gebe ich je nach Schalterstellung den ausgegebenen Wert an die einzelnen Baugruppen weiter (siehe Anhang). Damit man nach Beendigung der Funktionstests nicht vergisst den Schalter wieder auf Auto-Betrieb umzulegen habe ich den Manuellen Betrieb in einer Sammelmeldung "Anlagensimulation" visualisiert.

Damit kann ich meine gesamte Funktionalitäten und Zusammenhänge problemlos testen.

Gruß Michael

[Iksi]

Ich glaube, er möchte den Aussenfühler der Heizung abklemmen und anstatt dessen einen Wert per Loxone vorgeben. So kann er indirekt der Heizungsanlage einen Soll Wert vorgeben in dem er den NTC simuliert und somit der Heizung eine falsche Außentemperatur vorgaukeln.

Das hatte ich auch schonmal experimentell aufgebaut, hat
Auch so weit alles funktioniert. Bin da nur nie zu gekommen das fest einzubauen....

[Michael Sommer]

Das habe ich schon verstanden. Aber was bringt eine direkte Istwert-Simulation. Meiner Meinung nach nur dass die Leitung oder der Analoge Eingang in Ordnung ist. Zum Anlagen-Funktionstest ist das viel zu umständlich. Meine Variante beantwortet genau seine Fragestellung.
Gruß Michael

[Speidel82]

Hallo Michael,
nein ich möchte keinen Funktionstest machen sondern wie Iksi beschrieben hat die Vorlauftemperatur über Loxone einstellen. Das Problem, dass ich habe ist, dass meine Stellantriebe viel zu oft schließen und dann der Boden auskühlt. Ich würde geren sobald alle Räume nahe der Solltemperatur sind die Vorlauftemperatur absenken, damit die Stellventile annähernd dauerhaft geöffnet sind.
@ Iksi: kannst du mir häheres zu deiner Schaltung sagen?

Mein NTC hat übrigens auch 10kOhm

Gruß Speidel

[Michael Sommer]

Hallo,
wo liegt der Vorteil darin den AF abzuklemmen und dazu ein 10K-Poti einzusetzen.
Mit meiner Variante kann ich das wesentlich einfacher und genauer testen. Ich nutze das immer wieder, wenn ich z.B. meine Heizungsautomatismen erweitere oder prüfen will.
Wenn dein AF-Istwert z.B. bei -2°C liegt stellt Du einen Virtuellen Eingang ebenfalls auf -2°C. Dann den virtuellen Schalter auf Hand stellen und schon kannst Du bei einem Analogtyp unter Validierung/Einstellungen/Schrittweite wesentlich exakter mit geänderten Istwerten testen. Ich behaupte mal, mit wesentlich besserer Auflösung als mit einem Poti.

Gruß Michael

[Thomas M.]

Weshalb muss man der Heizung so derart dreinpfuschen?

Murks 1 = Stellantriebe, bei denen die Ansteuerung diese ständig schließen, sodass nichts mehr warm wird.
Murks 2 = Behebung von Murks 1: In die Vorlauftemperatur reinpfuschen, damit Stellantriebe quasi nicht mehr schließen. Es bleibt so dann zwar nichts mehr kalt, sondern wird nur noch zu wenig warm. Das ist ja die Auswirkung von zu niedriger Vorlauftemperatur. Die Vorlauftemperatur sucht man sich nicht aus, wie man sie gerne hätte, sondern die gehört so, dass es passt.


Wie wäre es mit Stellantriebe weggeben und einstellen, dass das alles passt. Zauberwort: Hydraulischer Abgleich
Oder das Problem lösen, weshalb die Stellantriebe so oft schließen. Hysterese ändern, ... was man eben alles anpassen kann. Vielleicht ist die gemessene Temperatur "Käse"?


Was ist dann Murks 3? Drehzahlregelung der Heizungspumpe um den Durchfluss zu bei zu kleiner Vorlauftemperatur zu senken, damit die Stellantriebe noch länger offen bleiben?
Und Murks 4 ist dann eine Zusatzheizung im Vorlauf, weil dann mit der zu niedrigen Vorlauftemperatur und wegen des kleinen Durchflusses nichts mehr warm wird
Murks 5 ist dann eine Temperatur-korrektur der Raumtemperatur, wenn Zusatzheizung läuft, damit die Stellantriebe trotzdem offen bleiben. Murks 5 ist dann das Gleiche wie Murks 1.



Und wenn dann alles perfekt vermurkst ist, passiert irgendwas mit dem Miniserver und die Heizung funktioniert überhaupt nicht mehr. Der Techniker der Heizung kommt und sagt gleich wieder auf Wiedersehn, weil er das nicht angreift.

Es reicht wenn der Miniserver nicht mehr funktionieren sollte, dass ich dann nicht mehr per fingerprint, ncf code touch, ... ins Haus komme (und ich muss den Notfall Haustürschlüssel holen) oder es kein Licht mehr leuchtet, die Raffstore nicht mehr hochgehen, ...


Stellantriebe sind gut und schön, manchmal sind diese unumgänglich. Z.B. Handtuchheizkörper hängt an einem Fussbodenheizkreis UND ist elektrisch betreibbar. Da muss man natürlich vor- oder rücklauf schließen. "Lustige" Anmerkung: Manche schließen Vor- UND Rücklauf und wundern sich, weshalb auf einmal das Wasser rausspritzt


Aber man muss nicht mit Gewalt alles stellantriebisieren.

[Michael Sommer]

Hallo Thomas,
das ist doch ein "Kampf gegen Windmühlen und bringt nichts. Ich habe diesbezüglich schon lange aufgegeben.
Gruß Michael

[Thomas M.]

Hast eh recht, ich wundere mich eben immer wieder auf welche Ideen man kommt, wenn man etwas verschlimmbessern möchte.

[Speidel82]

Hallo Thomas M.
Sorry, aber unter konstruktiver Kritik verstehe ich leider was anderes. Nachdem ich mein System einige Zeit beobachtet habe hab ich mir lediglich Gedanken darüber gemacht, wie ich das System Kosten- und Kompforttechnisch verbessern kann. Da eine Fußbodenheizung zimlich träge ist, meine Gasbrennwerttherme jedoch ziemlich schnell, denke ich durchaus, dass man da was holen kann.

Du Kannst dich aber gerne auch hier noch einmal weiterbilden:

https://www.loxone.com/dede/kb/intelligente-temperatursteuerung/

@ Iksi: Ich wäre immernoch an deinem Aufbau interessiert, falls du deine Erkenntnisse noch mit mir teilen möchtest.

Gruß Speidel

[Special]

Ich kann dein Problem schon verstehen, ein Raum hat sich erwärmt und die Regelung schaltet den FB-Kreis ab. Hast du per Loxone die Antriebe angebunden ?

Wenn ja , könntest du im Heizbetrieb z.B einen Mindestöffnungsgrad von 10% Analog oder per PWM vorgeben, ich habe in manchen Räumen dafür Estrichfühler, allerdings sollte das mit etwas probieren auch ohne funktionieren.

Vielleicht reicht es auch einfach die Steilheit und Parallelverschiebung etwas nach unten anzupassen. Für die beiden Parameter gibt es viel Lektüre, einfach hilflos drehen wird da sicher nicht Funktionieren.

[Speidel82]

Hi Special, ha ich habe das auch schon mit einer Warmhaltefunktion per PWM verusucht, diese sollte ich jedoch auch noch abhängig von Soll/Ist Temperatur bedaten, damit es nicht unnötig zu warm im Haus wird. Per Estrichfühler könnte man das natürlich besser Regeln, nur leider hab ich keine verbaut.

[Iksi]

In meiner Schaltung hatte ich einen kleinen AVR genommen und da ein Programm rein gespielt was einen analig Eingang abfragt und den Wert entsprechend per, ich glaube, SPI Bus an das digitale Poti raus gibt. Ich würde das heute aber per Wemos D1 mini über WiFi oder so machen. Dann hat man das ganze auch direkt galvanisch von der Loxone getrennt. Ich kann dir nachher mal die Type der Potis raussuchen, ich hatte die über Aliexpress gekauft, waren SMD, die hatte ich dann auf kleine SMD Adapter gelötet. Könnte sogar sein dass ich noch ei hab paar in 10kOhm da habe....