HILFE: FBH funktioniert nicht mehr richtig

[zechasso]

Ich hab meinen MS für die FBH und Heizkörper seit 2 Jahren problemlos in Betrieb.
Ich hab seit ca. 2 Wochen das Problem, dass die gewünschte Temperatur zum Zeitpunkt nicht mehr erreicht wird.
Ich will z.B. um 6:00 im Wohnbereich 23,4 °C und im Bad 23°C haben.
Tatsächlich erreiche ich nun z.B. heute Morgen um 6:00 nur 22,5°C (siehe Bild 1)
Der anstehende Vorlauf ist ok, die Heizungspumpe startet wie gewohnt und läuft die ganze Zeit über.
Die Stellantriebe sind die ganze Zeit über geöffnet.
All diese Infos konnte ich über die Statistik nachprüfen.
Die Durchflussmengen am FBH-Verteiler wurden auch nicht verändert.

Die Kurve des Temperatur-Anstiegs jetzt so "flach".
Das Bild 2 zeigt den Temperaturverlauf, als alles noch gut funktioniert hat.
Das Bild 3 zeigt den Temperaturverlauf von heute morgen.
Mir ist schon klar, dass hier natürlich andere Faktoren mit beeinflussen (Außentemperatur, Restwärme im Raum, etc.)

Ich hab absolut keine Idee, was hier passiert.
Hat jemand von euch eine Idee bitte?

Ich verwende noch immer die alte Firmware 8.3.3.21

[Iksi]

Ich würde an deiner Stelle mal denn Ausgang zum Ventil auf eine Statistik legen, wenn der dauerhaft auf, bzw. 10V raus gibt weist du schonmal dass es nicht an der Loxone liegt.

Ich würde eher vermuten dass der Vorlauf nicht genug Wärme gibt. Die Heizungsregelung macht im Aufheizbetrieb das Stellveentil eigentlich komplett auf, um so schnell wie möglich hoch zu heizen..

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[darkrain]

Das kann alles mögliche sein und müsste man eingrenzen.
Das Nutzungszenario ist das Selbe geblieben (Heizen/Lüften) ? Hast du zu den Vorjahren noch die Außentemperaturen, zu einem eventuellem Vergleich? Ist der Stellantrieb auch wirklich komplett auf, der Durchflussanzeiger am Heizungsverteiler "wackelt"? Alle anderen Räume sind in Ordnung?

Denk daran, das die Fussbodenheizung träge ist und bei den kalten Außentemperaturen mehr Anlaufzeit benötigt.

[zechasso]

Ich würde an deiner Stelle mal denn Ausgang zum Ventil auf eine Statistik legen, wenn der dauerhaft auf, bzw. 10V raus gibt weist du schonmal dass es nicht an der Loxone liegt.

Ich würde eher vermuten dass der Vorlauf nicht genug Wärme gibt. Die Heizungsregelung macht im Aufheizbetrieb das Stellveentil eigentlich komplett auf, um so schnell wie möglich hoch zu heizen..

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Hier die Statistik zum Stellantrieb für das Wohnzimmer, Antriebe sind 230V-Antriebe.
Antriebe sind tatsächlich offen, hab ich kontrolliert.

Der Heizungsvorlauf generell passt, da ich im Bad zusätzlich einen Heizkörper habe und der ist am Morgen tatsächlich warm.
Somit müsste der Unterschied ja am Mischer für die FBH liegen.
Oder an der Umwälzpumpe.
Aber wie stell ich das am besten fest?

[zechasso]

Das kann alles mögliche sein und müsste man eingrenzen.
Das Nutzungszenario ist das Selbe geblieben (Heizen/Lüften) ? Hast du zu den Vorjahren noch die Außentemperaturen, zu einem eventuellem Vergleich? Ist der Stellantrieb auch wirklich komplett auf, der Durchflussanzeiger am Heizungsverteiler "wackelt"? Alle anderen Räume sind in Ordnung?

Denk daran, das die Fussbodenheizung träge ist und bei den kalten Außentemperaturen mehr Anlaufzeit benötigt.

Szenario ist noch immer das selbe: Heizen
Die Außentemperaturen sind ebenfalls vergleichbar, nicht nur zum Vorjahr sondern auch zu z.B. vor 3 Wochen war das Wetter sehr ähnlich zu heute.
Was meinst du mit "Durchflussanzeiger wackelt"?

[darkrain]

Na im Heizungsverteiler sind doch Durchflussanzeiger pro Heizkreis drin. Die zeigen auch die eingestellte Durchflusmenge an, wenn die Pumpe richtig drückt, dan "wackelt" der Anzeiger etwas.

[zechasso]

OK, hab ich verstanden.
Ich werde das am Abend prüfen wenn ich zu Hause bin.
Danke für den Hinweis.
Aber laut "Sichtkontrolle" sind die Stellantriebe komplett offen.

[zechasso]

Kann es sein, dass ich Luft in den Leitungen habe und dadurch zu wenig Durchfluss vorhanden ist?

[Michael Sommer]

Hallo zechassio,
wie lange dauert es den bis die Solltemperatur ab Beginn "Komporttemperatur (6 Uhr) erreicht wird. Wobei ja die Abweichung Soll/Ist nicht gerade groß ist.

Ich würde testweise einmal Stellantriebe vom Ventilkörper abnehnen und die einzelnen Ventile mittels den (hoffentlich) vorhandenen Handrädern manuell 100% öffnen. Damit kannst Du kontrollieren, ob die Stellantriebe auch wirklich 100% öffnen. Die Durchflussmenge müsste dann ja identisch mit der Handeinstellung sein.

Ich vermute hier ehr ein Problem mit der FBH-Vorregelung (zu niedrige Heizkurve) bzw. einen nicht zur IRR-Zeitschiene passenden Abschaltbetrieb (Zentrale Nachtabsenkung der FBH-Vorregelung bzw. Wärmeerzeugung). Es kann auch sein, dass der Aufheizbeginn zu spät beginnt.

Interessant wäre einmal einen mehrtägigen Temperaturverlauf der VL-Temperatur hier einzustellen.

Gruß Michael

[zechasso]

Heute wurde die Soll-Temperatur z.B. noch immer nicht erreicht! Ich bin gerade erst auf 22,9°C anstatt der geforderten 23,4°C
Die Pumpe läuft seit 0:58 durchgehend.
Ich hab auch den MS bereits 2 x neu gestartet

die Antriebe werde ich am Abend mal abmontieren.

Anbei die Screenshots der Pumpe bzw. die VL-Statistik der letzten Woche.

[Iksi]

Wenn die Temperatur nicht erreicht wird, und das in mehreren HK, kannst du aus meiner Sicht die Loxone und die FBH Ventile als Fehlerquelle ausschließen. Dann ist es entweder so dass nicht genug Wasser ankommt, warum immer, oder die Temperatur zu niedrig ist.

Hast Du irgendwas verändert?
Die Temperaturen an einem oder mehreren Heizkreise?
Der Bad Heizkörper war auch immer so an wie jetzt?

Wenn Du irgendwo mehr Abnahme hast als früher kann sich das ja schon drauf auswirken....

Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk

[zechasso]

Naja, mehr Abnahme ist vielleicht des Rätsels Lösung.
Ich hab im Untergeschoss nur Heizkörper und dieses wird seit einigen Tagen intensiver beheizt.
Die waren lange Zeit mehr oder weniger inaktiv, wurden nur sporadisch ein wenig benutzt.
Kann daher das Problem kommen?

Aber die VL-Temperatur wäre ja ok, nur die Raumtemperatur steigt nicht an.

[Michael Sommer]

Hallo zechasso,
Na ja Deine FBH-VL-Temperatur halte ich bei den wohl herrschenden VL-Temperaturen für viel zu hoch. Aber das hängt sicherlich mit deiner Betriebsweise (Nachtabsenkung) zusammen. Da braucht es halt höhere Temperaturen um die Komforttemperatur nach einem Absenkbetrieb sicherzustellen, besonders wenn auch noch Heizkörper im FB-Heizkreis eingebunden sind.

Wie Iksi schon schreibt, kann durch die Zuschaltung nicht genutzter Heizkörper schon sein, dass sich auf Grund der Rohrleitungswiderstände der Durchfluss in der FBH ändert und dadurch die einzelnen Heizkreise unterversorgt werden. Um das zu prüfen würde ich einfach einmal die UG-Heizkörper testweise für mehrere Tage außer Betrieb setzen und beobachten, ob das Temperaturniveau wieder ansteigt. Wenn dem so ist, muss man mittels hydraulischem Abgleich die Widerstände angleichen bzw. den zum Heizen notwendigen Volumenstrom an den FB-Heizkreisen bzw. Heizkörpern einregulieren. Manchmal hilft auch die drehzahlgeregelte Versorgungspumpe auf einen höheren Differenzdruck zu parametrieren. Wichtig ist auch die Einstellung „Konstantdruck“ (falls es eine Auswahl zwischen Regelungsart Differenzdruck Konstant/ Differenzdruck Variabel an der Pumpe gibt.

Gruß Michael

[zechasso]

Ich hab eine Drehzahl-geregelte Biral-Pumpe, welche ich entsprechend einstellen kann.
Diese ist bereits auf Konstantdruck eingestellt, hier aber auch mit aktivierter Nachtabsenkung.
Ich werd die mal auf eine andere Stufe stellen wie du schreibst

[zechasso]

Nun hab ich gestern Abend die Pumpe auf Konstantdruck gestellt (wie vom Hersteller angegeben).
Zusätzlich hab ich auch die Durchflussmengen in den Heizkreisen mal ein wenig erhöht.
Mit dem Ergebnis, dass es heute noch kälter ist als die Tage zuvor.

Die vor dem Mischer anstehende Vorlauftemperatur liegt permanent ca. 50°C
Nur wenn ich mir den Verlauf meiner Vorlauftemperatur meiner FBH ansehe fehlt mir jede Idee, wie das passieren kann.
Die steigt zum Start der Anforderung auf 36,5°C und fällt dann bis auf aktuell 29,3°C - obwohl die SOLL-Temperatur noch lange nicht erreicht ist.
Die angeforderte VL-Temperatur wäre jedoch 37,8°C

Ich hab gerade mal 21,9°C im Wohnbereich :-(

Mir ist aufgefallen, dass die Pume nur mit 5-6 Watt läuft.
Ist das nicht zu wenig, wenn die Temperatur noch nicht erreicht ist?

[Michael Sommer]

… Die vor dem Mischer anstehende Vorlauftemperatur liegt permanent ca. 50°C … Die steigt zum Start der Anforderung auf 36,5°C und fällt dann bis auf aktuell 29,3°C - obwohl die SOLL-Temperatur noch lange nicht erreicht ist. …

Da Du ja die FBH neu startest ist das in den ersten Minuten normal. Durch die Umwälzung wird das während der Absenkphase abgekühlte Heizwasser in den Heizflächen ja umgewälzt.
Wichtig ist, dass der Mischer das versucht auszuregulieren, d.h. stetig weiter öffnet. Beobachte einmal den Mischer ob das auch wirklich so ist. Bei den von Dir angegebenen VL-Temperaturen müsste der Mischer ja dauerhalft geöffnet sein.

… obwohl die SOLL-Temperatur noch lange nicht erreicht ist. …

Ich gehe einmal davon aus, dass die witterungsgeführte FBH-Vorregelung Unabhängig von den IRR die eingestellte Heizkurve reguliert. Wenn dem so ist, hat der IRR keinerlei Einfluss auf die VL-Temperatur. Die Mischerregelung müsste also immer auf das Niveau des Heizkurvensollwertes hinarbeiten (siehe oben).
Wenn Du über den Baustein „Intelligente Temperatursteuerung“ eine berechnete Vorlaufsolltemperatur an die Mischerregelung übergibst, dann prüfe einmal, ob das nicht eine Ursache sein kann.

… Mir ist aufgefallen, dass die Pumpe nur mit 5-6 Watt läuft.
Ist das nicht zu wenig, wenn die Temperatur noch nicht erreicht ist? …

Da wir ja nicht deine Hydraulik kennen, kann man da nichts Konkretes sagen, mit welcher Leistung die Pumpe arbeiten muss. Grundsätzlich ist es so, dass bei Voll geöffneten Ventilen die Pumpenleistung sich entsprechend des an der Pumpe eingestellten Differenz-Sollwertes erhöhen muss. Bei geschlossenen bzw. nur teilweise geöffneten Ventilen in Richtung Min-Leistung tendiert.
Hast Du vielleicht den Pumpen-Sollwert versehentlich verändert. Dein Heizungsbauer muss doch hier Angaben machen können, mit welchem Differenzdruck die Anlage berechnet wurde.
Wie ich lese hat die Pumpe eine Nacht-Drehzahlabsenkung. Kann es sein, dass die Anlage in dieser Betriebsart arbeitet.

… Zusätzlich hab ich auch die Durchflussmengen in den Heizkreisen mal ein wenig erhöht.…

Hat sich die Durchflusserhöhung auch an den Schauglas-Durchflussanzeigern bemerkbar gemacht. Benke aber durch die Änderung einzelner Stränge werden die Durchflüsse der restlichen Stränge eventuell reduziert und müssen ebenfalls angepasst werden.
Durch die Erhöhung der Durchflussmenge in den FBH müssten sich eigentlich auch die Geamtfördermenge und dadurch der Leistungsbedarf erhöhen. Kannst Du an der Pumpe irgendwie aus/ablesen, mit welchem Differenzdruck die Anlage gerade arbeitet.
Testweise würde ich einmal den Differenzdruck-Sollwert der Pumpe auf Maximale Einstellung erhöhen und das System beobachten.

Eine vielleicht „blöde“ Frage, hast Du deine Anlage vor Entdeckung des beschriebenen Fehlers entlüftet? Auch kann es sein, dass die neu zugeschalteten Heizkörper noch Lufteinschlüsse hatte, das jetzt im Heizsystem die Umwälzung reduziert. Aber dann müssten die ursprünglich eingestellten Durchflüsse sich reduziert haben.

Gruß Michael

[zechasso]

Hallo Michael,
erst mal vielen Dank für deine schnelle und tolle Unterstützung.

Da Du ja die FBH neu startest ist das in den ersten Minuten normal. Durch die Umwälzung wird das während der Absenkphase abgekühlte Heizwasser in den Heizflächen ja umgewälzt.
Wichtig ist, dass der Mischer das versucht auszuregulieren, d.h. stetig weiter öffnet. Beobachte einmal den Mischer ob das auch wirklich so ist. Bei den von Dir angegebenen VL-Temperaturen müsste der Mischer ja dauerhalft geöffnet sein.

Stimmt, hätte ich auch dran denken können

Ich gehe einmal davon aus, dass die witterungsgeführte FBH-Vorregelung Unabhängig von den IRR die eingestellte Heizkurve reguliert. Wenn dem so ist, hat der IRR keinerlei Einfluss auf die VL-Temperatur. Die Mischerregelung müsste also immer auf das Niveau des Heizkurvensollwertes hinarbeiten (siehe oben).
Wenn Du über den Baustein „Intelligente Temperatursteuerung“ eine berechnete Vorlaufsolltemperatur an die Mischerregelung übergibst, dann prüfe einmal, ob das nicht eine Ursache sein kann.

Ich nutze die "Intelligente Temperatursteuerung" zur Ansteuerung von Mischer und Pumpe (siehe Bilder).

Da wir ja nicht deine Hydraulik kennen, kann man da nichts Konkretes sagen, mit welcher Leistung die Pumpe arbeiten muss. Grundsätzlich ist es so, dass bei Voll geöffneten Ventilen die Pumpenleistung sich entsprechend des an der Pumpe eingestellten Differenz-Sollwertes erhöhen muss. Bei geschlossenen bzw. nur teilweise geöffneten Ventilen in Richtung Min-Leistung tendiert.
Hast Du vielleicht den Pumpen-Sollwert versehentlich verändert. Dein Heizungsbauer muss doch hier Angaben machen können, mit welchem Differenzdruck die Anlage berechnet wurde.
Wie ich lese hat die Pumpe eine Nacht-Drehzahlabsenkung. Kann es sein, dass die Anlage in dieser Betriebsart arbeitet.

Ich hab gestern Abend die Pumpenleistung mal ein wenig beobachtet und die kam über 7 Watt nicht hinaus.
Früher ging die auch mal bis 15 Watt hoch.
Aber ich hab hier nicht so lange beobachtet.
Meinst du den Pumpen-Sollwert an dern Pumpe selbst?
Ich wüsste gar nicht, wie der zu verändern ist.


Hat sich die Durchflusserhöhung auch an den Schauglas-Durchflussanzeigern bemerkbar gemacht. Benke aber durch die Änderung einzelner Stränge werden die Durchflüsse der restlichen Stränge eventuell reduziert und müssen ebenfalls angepasst werden.
Durch die Erhöhung der Durchflussmenge in den FBH müssten sich eigentlich auch die Geamtfördermenge und dadurch der Leistungsbedarf erhöhen. Kannst Du an der Pumpe irgendwie aus/ablesen, mit welchem Differenzdruck die Anlage gerade arbeitet.
Testweise würde ich einmal den Differenzdruck-Sollwert der Pumpe auf Maximale Einstellung erhöhen und das System beobachten.

Eine vielleicht „blöde“ Frage, hast Du deine Anlage vor Entdeckung des beschriebenen Fehlers entlüftet? Auch kann es sein, dass die neu zugeschalteten Heizkörper noch Lufteinschlüsse hatte, das jetzt im Heizsystem die Umwälzung reduziert. Aber dann müssten die ursprünglich eingestellten Durchflüsse sich reduziert haben.

Gruß Michael

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich in der Eile nicht daran gedacht habe die zu entlüften.
Ich werde das heute Abend gleich nachholen.
Kann es sein, dass dadurch Luft in den FBH-Kreislauf gekommen ist?
Wie entlüfte ich die - hab ich noch nie gemacht.
Ich hab gestern Abend mal die Entlüftungs-Schraube am FBH-Verteiler geöffnet, da kam keine Luft raus.
Es sind auch keine Geräusche am FBH-Verteiler zu hören, die auf Luft hindeuten würden.

[Michael Sommer]

… Ich hab gestern Abend die Pumpenleistung mal ein wenig beobachtet und die kam über 7 Watt nicht hinaus. Früher ging die auch mal bis 15 Watt hoch. …

Dann muss sich aber auch die Durchflussmenge der einzelnen Heizkreise geändert haben oder es werden nur noch die UG-Heizkörper beheizt. Dreh einfach die UG-Heizkörper zu, dann siehst Du ob die Pumpe reagiert.

… Meinst du den Pumpen-Sollwert an der Pumpe selbst? Ich wüsste gar nicht, wie der zu verändern ist. …

Genau. Hier hilft sicherlich die Betriebsanleitung wie das machbar ist. Ich kenne diese Pumpe nicht, vielleicht braucht man dazu auch eine zugehörige Fernbedienung zur Parametrierung. Dann ist sicherlich der Heizungsbauer der weiterhelfen kann. Wenn kein einfacher Vororteingriff machbar ist, würde ich das zurückstellen.

… Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich in der Eile nicht daran gedacht habe die zu entlüften. Ich werde das heute Abend gleich nachholen. …

Wenn die UG-Heizkörper nickt „gluckern“ ist in der Regel keine Luft in den Heizkörpern. Auch würden die Heizkörper, bei geöffnetem Ventil, nicht oder nur teilweise warm. Hier würde ich erst einmal nichts machen.

… Kann es sein, dass dadurch Luft in den FBH-Kreislauf gekommen ist?
Wie entlüfte ich die - hab ich noch nie gemacht.
Ich hab gestern Abend mal die Entlüftungs-Schraube am FBH-Verteiler geöffnet, da kam keine Luft …

Das kann schon sein, aber wenn sich Luft im FB-Kreislauf ansammelt, dann in der Regel in den einzelnen Heizkreisen, da die Heizschlangen in der Regel tiefer verlegt sind als der montierte FB-Verteiler. Auch hört man, auf Grund der niedrigen Strömungsgeschwindigkeiten, in der Regel keine Geräusche, wenn sich Luft in den Heizkreisen befindet.

Das ist nicht so einfach zum Entlüften. Aber auch dann müssten sich die Durchflussmenge der einzelnen Heizkreise geändert haben. Wenn Du die „alten“ Einstellwerte noch weist, kannst Du das doch einfach an den Schaugläsern kontrollieren. Zum „Spülen“ der einzelnen Heizkreise würde ich den Heizungsbauer rufen.

Beispiel: Wichtig die FB-Heizungspumpe ausschalten. Ich habe in meiner Anlage am VL vor der Pumpe und im RL der Vorregelung je einen Absperrhahn mit Schlauchanschluss im Technikraum. Den Vorlauf schließe ich mittels Schlauch an das KW-Netz an, der Rücklauf wird mittels Schlauch in den Siphon eingeleitet. Ich habe aber nur einen Heizkreisverteiler, der ausschließlich die FBH versorgt. Hier schließe ich, bis auf den zu spülenden Heizkreis alle VL/RL-Ventile zu den Heizsträngen. Am zu spülenden Heizkreis wird die Voreinstellung auf Maximalen Durchfluss gestellt. Wenn man jetzt die beiden Absperrhähne im Technikraum öffnet wird der einzelne Strang gespült. Man hört in der Regel wenn nach einiger Zeit Luft aus dem Ablaufschlauch kommt. Wenn genügend gespült wurde, die Absperrungen im Technikraum schließen und den Vorgang am nächsten Heizkreis wiederholen. Den gespülten Heizkreis unbedingt die VL/RL-Absperrungen schließen.
Wenn die betroffenen Bereiche gespült wurden alle Anlagenabsperrungen öffnen, die Pumpe einschalten und die Durchflussmengen der einzelnen Heizkreise entsprechend einstellen und am Schauglas prüfen. Beachte aber, dass manche Wärmerzeuger oder Heizungsnetze nur mit aufbereitetem Wasser betrieben werden dürfen. Dann wird es noch komplizierter. Deshalb Spülen nur als letzte Maßnahme.

Ende des Romanes
Gruß Michael

[Talian]

Kurze Fragen: Was mach ich denn, wenn die Schaugläser braun und nicht mehr durchsichtig sind und was hältst du denn von Heizungsblut? Soll ja besser sein als "schödes" Wasser?