Loxone und welche Luft-Wasser-Wärmepumpe?

[MightyLox]

Hallo,

Mist, Mist, Mist. Wir waren heute beim Notar und haben festgestellt, dass wir kein Leitungsrecht für Gas über die Privatstraße, an der unser Grundstück liegt, haben. Um das Leitungsrecht zu bekommen, müssten alle Miteigentümer an der Privatstraße zum Notar und dort Ihre Zustimmung geben und es dann eintragen lassen. Und das alles nur, weil es beim Grundstückskauf hieß, Gas wird sowieso nicht verlegt, da sind wir nicht auf die Idee gekommen und nun, ein Jahr später, dachte wir, es gibt ein allg. Leitungsrecht. Pustekuchen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wir haben eine neue Baustelle und müssen uns nun eine Luft-Wasser-Wärmepumpe aussuchen.

Welche LWW-Pumpe könnt ihr im Bezug auf die Anbindung an Loxone empfehlen, wieder unter dem Gesichtspunkt der Regelbarkeit und des Auslesen wichtiger, zur Regelung notwendiger Parameter und der Wirtschaftlichkeit (geringe Taktung usw)?

Danke.

Grüße
Martin

[Sebastian]

Hi Martin,

also eine WP hat doch eine Regelung an Board.
Ich sehe da jetzt keine Notwendigkeit die WP abzufragen oder noch zu übersteuern.
Dat stellt man einmal ein und dann ist gut.

Wir bekommen eine 8kW-Mitsubishi Electric Ecodan, die monovalent bis -25°C fährt.
Vielleicht ist das ja was für dich.

Gruß Sebastian

[darkrain]

Ich habe eine LWP von Rotex. Ich steuere die Heizung nicht per Loxone. Die Fussbodenheizung ist hydraulisch abgeglichen und eingestellt und läuft vollautomatisch. Ich habe keine Einzelraumregelung usw. Wenn ich wirklich mal mehr Wärem benötige, dann stelle ich die Heizung auf 1-2 Grad höher und lass es dann wieder durchlaufen. Eine Fussbodenheizung ist halt Träge.
Ich frage mit Loxone nur die Raumtemperatur und Luftfeuchte ab, um die Weiterzuverarbeiten aber keine Rückwirkung auf die Heizung.

[MightyLox]

Hallo ihr beiden,

danke schon mal für die Vorschläge. Sicherlich wird am Anfang die Anlage mit Abgleich und komplett ohne Loxoneingriff laufen. Ich möchte aber, wenn es später eventl. doch Regelbedarf gibt, eingreifen können.
Außerdem bin ich ein Statistikfreak und möchte daher möglichst viele Werte visualisieren.

Grüße
Martin

[Gast]

Hey Martin ich sehe bei Dir auch KNX Bauteile in der Signatur. Was spricht also gegen ein KNX Gateway! Da ist die Auswahl nun nicht gerade gering.

[MightyLox]

Das wäre klasse. KNX/EIB Gateway zum Auslesen oder Einstellen von Werten.

[darkrain]

Muss halt gucken, die meisten Heizungen haben Smartmeter Boxen oder SmartMeter Zeugs ist schon integriert. Bei meiner Rotex wäre das Extra. Rudimentäre Sachen wir Heizen oder Kühlen gehen aber auch so bei mir. Du kannst dir z.B. auch mal die LWP von Vaillant ansehen, die Regelung ist auch sehr gut. Ist natürlich auch immer eine Frage, was die Heizung Kosten darf.

Bei mir im Haus müssen verschiedene Sachen funktionieren, wenn ich nicht da bin oder die Logik mal ausfällt bzw. auch unabhängig voneinader funktionieren:

a) Standard Licht
b) Standard Steckdosen
c) Heizung

[Elektrofuzzi]

Hallo Martin,

ich habe eine Ochsner LWP verbaut und in die Loxwelt eingebunden.

Für die Vorgabe der VLT wurde bei mir ein zweites HK Modul verbaut. Inzwischen bin ich jedoch der Meinung, dass dies nicht
notwendig gewesen wäre, wenn ich die Drehzahlregelung des Lüfters über die Loxone realisiert hätte.

Wie auch immer.
Die Heizung macht was sie soll.

Anbei der Link zum How To

https://www.loxforum.com/forum/faqs-...-und-schreiben

Gruß
Amin

[MightyLox]

Welche Drehzahl würdest du steuern? Die vom Außengerät? Und darüber Einfluss auf die VLT nehmen?

[Elektrofuzzi]

Die Ochsner verfügt in ihrer Steuerung (OTE) einen 0-10V Anschluss. Dieser kann als AI oder AO genutzt werden.
Ochsner hat diesen als AO in Benutzung und steuert die Drehzahl des Lüfters.
Wenn man nun diese Steuerung (welche wirklich simpel ist) über einen AO der Loxone realisiert, kann der Anschluss der OTE als AI konfiguriert und für die Solltwertvorgabe der VLT benutzt werden.

[MightyLox]

Ok. Danke! Verstanden.

[Michael Sommer]

Hallo Martin,

Eigentlich sucht man sich die zum Gebäude und Nutzung passenden WP-Anlagen mit Priorität 1 aus und nicht als Hauptkriterium, welche WP-Systemschnittstelle funktioniert in Verbindung mit Loxone.

Auch wenn ich mir mit den nachfolgenden Sätzen "Prügel" einhandeln werde: Ich verstehe sowie so nicht, warum man solch großen Wert auf Vollkommunikation besteht. Die meisten Werte, die bei einem Datenaustausch umsetzbar sind interessieren den Nutzer sowieso nicht bzw. versteht er oftmals auch nicht. Auch ist ein Datenaustausch oftmals nur mit Klimmzügen realisierbar. In der Regel kann man sich die wichtigsten Daten und Ansteuerungen auch diskret aufbauen. Das hat den Vorteil, dass es egal ist, ob ein Hersteller eine Schnittstelle unterstützt oder ändert.

Nicht dass man meint, ich bin gegen einen Datenaustausch. Aber ich kenne aus meinem beruflichen Umfeld, viele Koppelungen, die mit viel Aufwand umgesetzt werden, aber irgendwann nicht mehr funktionieren, weil zum Beispiel der Automationshersteller das Schnittstellenprotokoll geringfügig ändert, oder eine Schnittstelle nicht mehr bereitstellt.

Gruß Michael

[darkrain]

Full ACK

[evasleisure]

Darkrain, da musste ich jetzt erst einmal googeln, schließe mich dir aber mit Full ACK an ;-)

[Michael Sommer]

Auch wenn man die Unterstützung von Suchmaschinen benötigt, lernt man im Forum immer wieder etwas dazu.
Gruß Michael

[evasleisure]

Hallo Martin,

wie schon bemerkt, ich schließe mich da Michael an. Da du ja bereits eine Gastherme ausgewählt hattest, gehe ich einmal davon aus, dass der Wärme/Warmwasserbedarf für dein Haus ermittelt ist. Jetzt ist es also noch sinnvoll eine richtige WP Größe auszuwählen, die nicht zu groß ist und andauernd an- und abschalten muss, aber eben groß genug, damit sie ausreichend Power hat.

Wir haben uns mit sehr vielen Bauherren unterhalten, auch einige, die schon länger im Haus wohnen. Das Wichtigste ist wohl wirklich, wenn du einen Heizungsbauer hast, dann nimm einfach die Heizung/WP, die er gut kennt. Dann hat er auch Ersatzteile da und muss nicht wegen jeder Kleinigkeit den Herstellersupport kontaktieren.

Falls du es umgekehrt machen möchtest und den Heizungsbauer nach der WP aussuchen, dann kann ich dir noch diese Listen ans Herz legen: http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...nen/index.html . Du kannst für "die richtige" WP eine Förderung von der Bafa bekommen. 1.500 Euro gibt es für die WP, wenn diese eine bestimmte Leistungszahl (glaube 3,2) überschreiten, nur für Luft-Wasser-WP (nicht LLWP). Nochmals 500 Euro extra gibt es für ein "smart grid ready" Gerät. Ich würde jetzt einmal nach 2-3 Kombinationen suchen hohe Leistungszahl + smart grid ready, sgready sagt ja schon aus, dass eine Art Schnittstelle vorhanden ist. Denke, dass du mit diesen Geräten losziehen kannst und dann nach der Loxone Anbindung Ausschau halten. Aber Achtung! Die Förderung gibt es nur, wenn du den Antrag gemacht hast, BEVOR du den Handwerker beauftragt hast.

Viel Erfolg bei der Qual der Wahl.
Eva

[MightyLox]

Vielen Dank für die Antwort und den Kommentar. Sehr hilfreich!

[Michael Sommer]

Hallo Eva,
Volle Zustimmung, jedoch würde ich mich hier nicht alleine auf den Heizungsbauer, bei der Auslegung der Anlagentechnik verlassen, sondern einen versierten Planer oder Energieberater mit einschalten.
Gruß Michael

[evasleisure]

Das stimmt Michael, so haben wir das auch trotz der Kosten gemacht. Aber wir kennen fast niemanden, der das bei sich gemacht hat. "Lohnt nicht bei einem EFH, macht man nur bei Objektbauten" - so die Aussage, teilweise sogar von Architekten...

[MightyLox]

Ok, hier also ein paar Daten:

Wohnfläche: 132 m2
Gebäudenutzfläche: 165 m2
Heizlast: 7,52 KW
Primärenergiebedarf: 75 KWh/(m2*a)
Energetische Qualität der Gebäudehülle: 0,36 W/(m2*K)
CO2 Emissionen: 17 kg/(m2*a)

Mit einer Heizleistung von 2 KW kann ich ein Delta von ca. 8,5 Grad ausgleichen. Die eingestellten 20 Grad bis 11,5 Grad Außentemperatur erreichen.

Reicht das für eine grobe Auslegung einer Heizung? Vielen Dank euch allen für die Unterstützung und Hilfe.

Grüße
Martin

[evasleisure]

Mal eine blöde Frage, wie bist du auf die 343-F 1,9-11 kW ''damals'' gekommen?

[MightyLox]

Ich hatte erst die 242F, mir wurde dann aber aufgrund der Modulation bis 1,9 KW und dem Edelstahlinnenteil zur 343-F geraten. Die 242 wurde vom Heizungsbauer vorgeschlagen.

[evasleisure]

Du solltest die Heizlast haben, dabei geht man sozusagen vom Extremfall -10°C Aussentemperatur aus und berechnet die Wärmemenge, die du bei deiner Hülle zuführen musst innerhalb eines bestimmten Zeitraums. Die genaue Formel ist komplex und habe ich jetzt nicht im Kopf. Dummerweise kommst du nicht direkt über den Wert deiner Gebäudehülle darauf, habe lange nach einer einfachen Umrechnung gesucht, habe aber nichts gefunden. Für die Heizlast müsstest du quasi jede Wand, die nach außen geht, das Erdreich berührt oder an einen unbeheizten Bereich angrenzt einzeln betrachten. Das ist enorm aufwändig. Aber hier sind ja auch einige Leute aus der Praxis, die hier hoffentlich eine einfacherere Lösung haben. Glaube nicht, dass jeder die Heizlast berechnet, oder doch? Untersuchungen haben wohl ergeben, dass die meisten Heizungen eher über- als unterdimensioniert sind, was bei einer WP natürlich sehr stark auf den Wirkungsgrad geht. Aber, wenn es zu kalt ist, dann sinkt bei dir sicher auch der WAF ;-)

Falls du die Heizlast hast, dann bitte nicht das warme Wasser vergessen. Sonst könnt ihr im Winter vielleicht kein Schaumbad nehmen. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das den Kohl fett macht, die FBH speichert ja ein bisschen, während du das Bad einlässt. Jetzt hoffe ich aber wirklich auf Michael Sommer und svethi eure Heizungsbeiträge habe ich immer am liebsten verfolgt.

Zum Thema Primärenergiebedarf:
Der Energiebedarf ist ein gemittelter Wert, der hilft dir leider nicht bei der Auslegung der Heizung, allerdings wieder bei der Abschätzung deines Jahresverbrauchs. Ist der Primärenergiebedarf noch mit der Gasheizung gerechnet? Bei gleichem Energiebedarf verändert sich nämlich der Primärenergiebedarf in Abhängigkeit davon, ob du eine Gasheizung oder eine Wärmepumpe betreibst, denn diese beiden Stoffe haben einen unterschiedlichen Primärenergiefaktor.
Beispiel: Errechneter Energiebedarf deines Gebäudes 50 kWh/qm*a
- Gasheizung Primärenergiebedarf: 50 x 1,3 = 65 kWh/qm*a
- Elektroheizung Primärenergiebedarf: 50 x 2,4 = 120 kWh/(qm*a). Das entspannt sich ja weider bei der WP, Bsp. S-W-WP Leistungszahl 4, aus 1 kW Strom machst du mithilfe des warmen Wassers 4 kW Heizleistung, der Primärenergiebedarf wird also 30 kWh/qm*a und schwupps hast du mit einer anderen Heizungsanlage eine kfw Förderung bei einem "gleich" schlechten/guten Haus, alter Bauträger-Trick ;-)

[evasleisure]

Kein Ding. Heizenergiebedarf ist aber nicht das Gleiche wie die Heizlast. Das ist - zumindest per Definition - nur der Anteil der Heizung, die in die Energiebedarfsrechnung eingeht. Dann kommt noch der Energiebedarf für die Warmwasserbereitung dazu und daraus wird dann der Gesamtenergiebedarf und der Primärenergiebedarf gerechnet.

[MightyLox]

Bei 2 KW kann das Haus ein Delta von 8,5 Grad ausgleichen, bei 7,5 KW dementsprechend (wenn linear) ein Delta von 31,96 Grad. Bei 20°C Innentemperatur wären das -12°C Außentemperatur. Hilft das weiter?

[MightyLox]

Korrektur: Habe mich im Post geirrt, es muss doch Heizlast heißen. Also 7,52 KW Heizlast.
Werde ich im Post gleich ändern. Sorry.

[MightyLox]

Zum Thema Primärenergiebedarf:
Der Energiebedarf ist ein gemittelter Wert, der hilft dir leider nicht bei der Auslegung der Heizung, allerdings wieder bei der Abschätzung deines Jahresverbrauchs. Ist der Primärenergiebedarf noch mit der Gasheizung gerechnet? Bei gleichem Energiebedarf verändert sich nämlich der Primärenergiebedarf in Abhängigkeit davon, ob du eine Gasheizung oder eine Wärmepumpe betreibst, denn diese beiden Stoffe haben einen unterschiedlichen Primärenergiefaktor.
Beispiel: Errechneter Energiebedarf deines Gebäudes 50 kWh/qm*a
- Gasheizung Primärenergiebedarf: 50 x 1,3 = 65 kWh/qm*a
- Elektroheizung Primärenergiebedarf: 50 x 2,4 = 120 kWh/(qm*a). Das entspannt sich ja weider bei der WP, Bsp. S-W-WP Leistungszahl 4, aus 1 kW Strom machst du mithilfe des warmen Wassers 4 kW Heizleistung, der Primärenergiebedarf wird also 30 kWh/qm*a und schwupps hast du mit einer anderen Heizungsanlage eine kfw Förderung bei einem "gleich" schlechten/guten Haus, alter Bauträger-Trick ;-)

Das finde ich sehr interessant. Ich brauche zwar keine KfW70 Förderung, aber mit welcher Heizung(sart) würde ich KfW70 erreichen?

[evasleisure]

KfW70 bekommst du dann, wenn dein Primärenergiebedarf 70% des Primärenergiebedarfes des Referenzgebäudes beträgt außerdem muss auch deine Gebäudehülle bzw. dein Transmissionswärmeverlust besser als 0,4 sein, das ist ja erreicht und auch x% weniger als beim Referenzgebäude. Das müsste ich jetzt einmal nachsehen, wie hoch gerade das x ist.
Das Referenzgebäude ist geometrisch quasi dein Gebäude mit den in der Richtlinie angegebenen Hüllen u-Werten als Heizung wird hier immer eine Gastherme mit Solarthermie verwendet.
Du müsstest also zwei Berechnungen machen und diese vergleichen und ggf. die Hülle anpassen, evtl. hilft ein Schwenk auf bessere Fenster und eine andere Heizung und du hast KfW70 - aber so aus dem Ärmel kann ich da keine Aussage schütteln, leider :-(

[MightyLox]

Ok, trotzdem interessant. Danke.

[MightyLox]

In der BAFA Liste mit LWPs ist immer von Nennwärmeleistung bei A2/W35 zu lesen. Klar, A2 = 2°C Außentemperatur und W35 = 35°C Vorlauftemperatur.

Unter der Voraussetzung 2 KW Heizleistung ergibt Delta 8,5°C, braucht unser Haus bei 2°C Außentemp. 4,24 KW Heizleistung (bei wieder 20°C Innentemp. und alles linear).

Kann ich dann eine LWP mit ca. 5 KW Nennwärmeleistung bei A2/W35 wählen? Stimmt die Rechnung wenigstens ungefähr?
Mir ist klar, dass ich (noch) nicht weiß, ob W35 = 20°C Innentemperatur ergeben. Dazu habe ich noch keine Angaben gefunden.

Grüße
Martin

[Thomas M.]

Wieso befragst du nicht einen Heizungsbauer und versuchst stattdessen selbst als Laie ohne Ahnung von der Materie nur mit bisserl theoretisch herumrechnen eine Heizung auszulegen?

Ob W35 = 20°C Innentemperatur ergeben wirst nicht ohne Klimmzüge rechnerisch ermitteln können.
"Hausverstand-Abschätzung" ... FBH maximale (zulässige) VL-Temperatur 40°C (?) also müssen 35°C einfach reichen um das Haus auf 25°C zu heizen, ansonsten wäre dein Haus ein Pfusch-am-Bau-Projekt oder Totalschaden.

Also ich habe einen Neubau (HWB irgendwas um die 42kWh/m²*a) ca. 160m² beheizte Fläche und habe eine WP mit 10kW Nennleistung. Zwar eine mit Erdkollektoren, aber egal.
Kann mir nicht vorstellen, dass eine LWP mit 5kW Nennleistung ausreichen soll.
Ab irgend einer Außentemperatur abwärts (-5°C?) wirst die Außenluft durch die LWP nicht mehr weiter abkühlen können um ihr nutzbare Energie zu entziehen sondern wirst nur mehr elektrisch heizen. Ab dann hast keinen Leistungsfaktor von 1:4 sondern eher 1:1.
Das war zumindest mein Argument für mich, wieso mir keine Luftwärmepumpe ins Haus kommt. Genau dann wenn ich sie benötige (also im Winter) ist diese ineffektiv oder gleich inaktiv (ich heize rein elektrisch). Dafür ist die Anschaffung günstig.

Keine Ahnung ob von den Herstellern dann die Statistik geschönt wird und einfach übers Jahr ein Durchschnittsleistungsfaktor angegeben wird. Der wäre im Sommer ca. 1:4 und im Winter 1:1 also kommt im Durchschnitt 1:3 raus oder so irgendwie. Was nichts daran ändert, dass du im ab -5°C rein elektrisch heizt und der Faktor 1:1 ist.

[evasleisure]

Korrekt, ab ca. -5 oder -8 °C wird bei einer L-W-WP rein elektrisch geheizt, das ist ja der Grund, weshalb die Leistungszahl im Vergleich zu S-W-WP im Winter so niedrig ist, aus der kalten Luft lässt sich wenig Energie ziehen.

[Elektrofuzzi]

Kann ich nicht bestätigen,
meine WP läuft auch bei -12° ohne Heizstab. Liegt aber daran, dass ich mit selbiger kein Brauchwasser erzeugen muss.

[Michael Sommer]

Hallo Aman,
dann hast Du entweder eine überdimmensionierte Heizanlage, oder die Leistungszahl der WP geht annähernd in Richtung 1.
Gruß Michael

[evasleisure]

Hallo Martin, okay, dann wäre die Heizlast geklärt.

Ich stimme Thomas zu. Ich kann dir nicht sagen, nach welchen Gesichtspunkten genau die Leistung der Heizung ausgewählt wird. Bei modernen Häusern wird teilweise auch mehr Energie für die Warmwasserbereitung verbraucht als für das Heizen. Also bitte nicht nur die Heizlast betrachten, siehe mein Hinweis mit dem Schaumbad. Du solltest darüber wirklich mit einem Heizungsbauer sprechen. Aber die Type - unabhängig von der Größe - kannst du ja schon auswählen.

Nur als Beispiel, weshalb deine Annahme nicht hinhauen kann. Wir haben eine Heizlast von 2 kW im Jahr (Passivhaus) unsere Erdkollektoren haben eine Entzugsleistung von ca. 4,5 kW (ist abhängig davon, ob die Erde sandig, nass usw. ist) unsere S-W-WP hat eine Leistung von 4,77 kW. Bei uns wird auch wirklich mehr Energie für das WW benötigt. Ich würde jetzt einmal vorsichtig sagen, dass du deine 7,5 kW nehmen kannst, dann noch einmal ca. 2-3 kW für das WW (4 Personen) und da bist du dann ca. bei 10 kW, das entstrpricht dann auch ca. der Leistung, die deine Gastherme hatte. Aber Achtung: Bin absoluter Laie und kenne mich nur mit der Theorie aus. Schau mal unter diesem Link, was alles zu den Auswahlkriterien für eine Wärmepumpe gehört: http://www.heinze.de/media/63668/pdf...1px595x842.pdf