Loxone und welche Luft-Wasser-Wärmepumpe?

[Gast]

Was für ne Versicherung wenn ungelernte Dachziegel leger sowas auf Dach bauen kann das auch Heimwerker^^Solange man nicht Grob fahrlässig handelt^^

[Benjamin Jobst]

Der Punkt an der Sache ist doch, dass die PV-Anlagen heute mit DC-Spannungen von rund 600-800V arbeiten und dabei auch nicht gerade kleine Ströme entwickeln...
Klar kann man das alles selbst machen, ein paar Module aufs Dach klatschen ist erst mal auch kein großes Ding. Allerdings es es hier genauso wie bei der Elektro-Installation im Haus auch: Jeder schreit "Wenn du keine Ahnung hast, lass es einen Spezialisten machen!"
Ich habe schon so einiges gesehen, was angebliche "Experten" mit PV so verzapft haben...leider aber auch welche, die Geld dafür nehmen.
Deshalb würde ich da wirklich vorsichtig sein.

[Gast]

Bei der PV Montage treffen dummerweise mehrere Gewerke übergreifend aufeinander. Zum einen der Dachdecker, welcher die Anlage so aufs Dach bringen muss dass diese jedem Wetter dauerhaft trotzt, zum anderen der Elektriker welcher den gefahrlosen elektrischen Betrieb gewährleisten muss.

Ich hab die letzten 5 Jahre geschätzt 500 PV Baustellen betreut (von 3kWp bis 2MWp) und hab schon viele Laienmontagen (auch von sogenannten oder eher selbsternannten Photovoltaikmonteuren) gesehen, oft mussten die Anlagen aufgrund von Brandgefahr etc. sofort außer Betrieb gesetzt werden. Da gibts gravierende Unterschiede...

Kaum ein Installateur, welcher das nur als Nebenherumsatz betreibt kann sich die ständig ändernden Vorschriften/Regularien aneignen, wie soll das dann ein "Ambitionierter Heimwerker" schaffen? Das fängt schon beim richtigen Werkzeug an, klar kann man die DC Stecker mit ner Baumarktzange irgendwie aufs Kabel crimpen, allerdings muss man sich dann aber auch bewusst sein dass die Stecker bei teilweise über 700V DC und knapp 6A einfach abfackeln können. Das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er sich das zutraut! Wenns hald ein anständiger Gewerbetreibender gemacht hat, gibts diesen auch noch in 5 Jahren wenns mal undicht wird oder die Anlage nicht mehr im SOLL liegt..

Zum eigentlichen Thema kann ich leider erst kommendes Jahr was sagen, mein Projekt mit LW WP Alpha Innotec, 15kWp PV mit 6,9kWh Speicher und wasserführendem Kamin soll sich erst noch in der Praxis bewähren, das Zusammenspiel funktioniert zumindest so wie gewollt...

[Gast]

Also ich habe eine Mitsubishi ZUBADAN LWP mit ca. 11KW und einer Interface-Box PAC-IF011B-E mit der sie über Loxone ansteuerbar ist.
Diese LWP kann mein Haus auch noch bei - 25°C noch heizen! (OHNE Elektrostab)
... siehe dazu auch http://innovations.mitsubishi-les.co...badan-inverter

Somit kann ich auch alles so anpassen und optimieren wie es mir gefällt,
Man(n) muss aber auch die Mindestlaufzeiten, Mindeststandzeiten, ... usw. mit einbauen.
Abtau -Zeitpunkt & -Dauer und Lüfter Regelung übernimmt aber das Interface.

Habe somit auch alle Statistiken in der Loxone. (siehe Bilder)
OK, sind für viele von Euch vielleicht zu viel Information, aber nur so konnte ich das System optimieren.
Letztes Jahr (365 Tage) hatten wir Energiekosten für WW-Verbrauch (5-Köpfige Familie) und ca. 160m² Heizfläche von knapp über 800,- Euro.

Die FBH ist hydraulisch ausgeglichen was bei uns nun super funktioniert. Hat aber auch knapp 2 Jahre gedauert bis sie mit unseren 2 Bädern eingestellt war.

Nur der Energiezähler funktioniert noch nicht Richtig ... aber das liegt nicht nur an mir. ;-)

LG
Roland

[MightyLox]

Gut zu wissen, dann sollte ich mit meinen PPW 2 mit 0,09 W/(m·K) ca. auf der gleichen Seite sein.
Bin wie gesagt auch noch nicht klar, ob ich ein Mitsu Set nehme, oder eventl. einen WW und Heizung Kombispeicher. Was war bei dir das Argument für den Kombischichttspeicher?

Edit: sehe gerade, dass wir unterschiedliche Einheiten haben. Du: W/m²K und ich W/mK. Muss ich mal schauen, wo da der Unterschied ist und wie sich das auswirkt.

Edit 2: ok, bei 0,09 W/mK ist man bei 50 cm ca. bei 0,18 W/m²K. Bei unserem 36er Mauerwerk liegen wir noch etwas schlechter.

Edit 3: mit 0,09 W/mK ist man bei 36,5 cm Mauerwerk bei 0,23 W/m²K. Ist also geklärt.

[Torro]

Den Kombispeicher hat er, weil der über eine Frischwasserstation gleich noch mit Frischwasser machen kann. Da gehört aber auch noch weiteres dazu, um die Hydraulik korrekt abzubilden.

Für Dich sind aber erstmal andere Entscheidungen erforderlich, und dann kommt das Gerät dran. Also bitte nicht Deine Anlage danach aussuchen, was andere haben, sondern Du legst Deinen Bedarf und die Wünsche fest und danach wird eine passende Anlage mit Bezug auf die kompletten energetischen Zustände des Hauses konfiguriert. Wärmepumpensysteme funktionieren nur dann mit hohen Jahresarbeitszahlen, wenn sie korrekt ausgelegt sind.

Nur mal so als Beispiel: Eine WP in einem unsanierten Altbau mit Platten-Heizkörpern und Frischwasser-Station, 250 qm Wohnfläche, gebaut 2012 - hat eine aktuelle JAZ von 3,66. Hier hast Du allerdings keine Möglichkeit, die Regelung zu übernehmen, optimaler kannst Du es nicht machen, eher nur schlechter und das will man ja nicht. Das gleiche Gerät in einem anderen Altbau eingebaut, erreicht dort nur eine JAZ von 2,78. Warum ist das so? Weil der Installateur einfach die Größe der Wärmepumpe so ausgelegt hat, wie das viele machen: nach eigenem Gusto und nicht nach den energetischen Erfordernissen des Hauses. Und da kann eine Wärmepumpe mal schnell zu groß oder zu klein werden. Und glaube mir, Warmwasser spielt da eine nicht unwesentliche Rolle bei der ganzen Auslegung.

Gruss Uwe

[Michael Sommer]

Hallo Uwe,
Daumen hoch, das ist die richtige Vorgehendsweise.
Gruß Michael

[Gast]

Ein vernünftiger Heizungsbauer geht in der Regel ja sowieso nach der benötigten Heizlast, sollte er zumindest. Diese Berechnung liegt vom Planer/Energieberater meist eh schon relativ früh vor. Selbst wenn darin die Heizlast nicht explizit genannt wird sind darin die nötigen Kennwerte raus zu lesen...

Bei mir ist ne 8kW LW WP im Keller, 1000l Multispeicher mit integriertem Wärmetauscher fürs WW, daran hängt noch die Wassertasche vom Kamin mit 3,5kW Wasserleistung. Das Haus hat KfW40 Standard mit 220qm Wohnfläche (inkl. Büroräumlichkeiten im "Keller"). U-Wert der Wände unter 0,12 W/qm K

Die Technik ist bei mir komplett von Alpha Innotec, dazu gibts glaub im alten Forum schon ein ausführliches Thema bzgl. Ansteuerung über Loxone. Novelan und Siemens WP sind m.W.n. Großteils baugleich...

[Benjamin Jobst]

Novelan ist mittlerweile eine zweite Handelsmarke von Alpha Innotec und dementsprechend mit deren Geräten baugleich.
Es gehörte mal zu Siemens, ist aber jetzt bei ait gelandet...
Eine (vereinfachte) Heizlastberechnung gehört eigentlich zum Muss bei der energetischen Betrachtung des Hauses. Wie du schon sagst, muss die Heizung - egal welcher Art - sinnvollerweise danach ausgelegt werden.

[Torro]

Hallo,

kannst Du uns konkrete Zahlen nennen, also mich wuerden folgende interessieren: berechnete Heizlast, Wohnort, genaue Gerätebezeichnung, verkaufte JAZ und die Werte eines Kalenderjahres für Strom der WP und Wärmemenge der WP. Achso, wieviel Personen wohnen im Haus und hast Du einen Wärmepumpen-Tarif im Einsatz.

[Gast]

Am Thema LWP bin ich auch dran. Finde es sehr schwer sich zwischen Außen, Innen oder Split zu entscheiden. Dann noch ob modulierend oder nicht.
Da der Markt sehr groß ist wäre mir es schon wichtig ein sehr effizientes Gerät zu haben was sich über Loxone parametrieren lässt. Mit PV Strom sollte man dann gut den Eigenverbrauch erhöhen können.
Wie sieht es mit Erfahrungen zu
Junkers
Vaillant
Tecalor
aus?

[MightyLox]

Zum Thema Mitsubishi Zubadan parametieren über Loxone müsste Torro sich äußern, er kennt sich aus.

[MightyLox]

Wir tendieren im Moment zu einer Mitsubishi Zubadan. Allerdings sind nur die Mitsu Sets mit 200 L Warmwasserspeicher und 200 L Pufferspeicher. Besser wäre wohl ein 800 L Multifunktionsspeicher, aber mit dem Speicher ist die Mitsu nicht förderfähig (zumindest wie ich das im Moment überblicke). Wenn förderfähig, dann gibt es 1500 € oder sogar 2000 €.

Bafa:

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/waermepumpen/publikationen/wp_foerd_uebersicht.pdf

Förderfähige Luft-Wasserwärmepumpen:

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/waermepumpen/publikationen/energie_ee_wp_liste.pdf

Morgen schaue ich mir noch eine Alpha Innotec an und lass mich beraten...

Grüße
Martin

[MightyLox]

Ah, ok. Dachte, der Multispeicher ist nicht förderfähig. Danke für die Klarstellung.

Btw, welche Lösung wäre das, in der Bafa Liste?

[Torro]

Das kommt auf die verwendete Wärmepumpe an, der Multispeicher hat direkt nichts mit der Förderung zu tun, nur indirekt für die Zusatzförderung, da man hier eine entsprechende Speichergröße je KW Heizleistung benötigt.

Bitte hier aufpassen: Förderung von Luft Wärmepumpen im Neubau gibt es nur über Innovationsbonus . Das bedeutet aber dass die Luft Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 4,5 (also nicht COP!) haben muss, siehe Punkt 7. Das ist für eine "normale" Luft Wärmepumpe aber nicht möglich.
Am besten mal über Erdkollektor nachdenken. Der ist bei ein Effizienzhaus EFH gar nicht so groß und teuer und gibt 4000€ Förderung, was im Idealfall auch die Kosten dafür sind.

[Gast]

Hier ist die Unterscheidung zwischen Bestand (JAZ mind. 3,5, machbar für Luft Wp) und Neubau (JAZ mind. 4,5, Nur über Innovationsförderung) nötig

[evasleisure]

Stimmt absolut. Konnte heute morgen leider nicht mehr nachsehen, da das Netz gestreikt hat. Ich habe demnach noch einen alten Stand der Förderung oder aus Versehen für den Neubau die Basiskriterien abgespeichert. Aber in dem Fall schneidet ja unsere Sole-W-WP noch besser ab im Vergleich :-)

[MightyLox]

Ich war heute Nachmittag bei einem größeren, lokalen Heizungsbauer. Und dieser hat einen neuen Namen in den Ring geworfen: Waterkotte Basic Line Ai1 Air Luft-Wärmepumpe 6-12 kW

Waterkotte hat früher mit Mitsubishi zusammengearbeitet (und arbeitet teilweise noch) und hat Wärmepumpen mit Zubadantechnik gebaut. Jetzt haben sie das Zubadan Außenmodul verbessert und verkaufen nun komplett eigene Wärmepumpen. Die Firma gibt es seit über 40 Jahren und die Basic AI1 Air soll eine JAZ von 4,6 haben und somit förderfähig im Neubau sein.
Jetzt bin ich gespannt, was ihr sagt.

Grüße
Martin

Gefällt mir, kann auch kühlen
Laut der Tabelle vom COP aber nur oberer durchschnitt

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/waermepumpen/publikationen/energie_ee_wp_liste.pdf

Die finde ich noch besser:

http://www.waterkotte.de/waermepumpen/product/ecotouch-da-5018-ai-luft-waermepumpe-6-18-kw/

Ich würde nämlich immer auf Speicher mit Frischwasserstation gehen anstatt dem eingebauten kram.

[Benjamin Jobst]

Was ich bei Waterkotte hier mal wieder vermisse, ist eine Angabe der Kommunikationsschnittstellen... Wenn du das Teil in Loxone einbinden willst, musst du vorher wissen, was es in der Hinsicht bietet... und außer "WebInterface" habe ich dazu jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Hast du da eine Info von deinem Heizungsbauer?

[MightyLox]

Nur die Info, dass es gehen soll. Aber mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig, nachdem ich von Waterkotte auf meine Anfrage zur JAZ folgende Antwort erhalten habe:

"... vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten. Bei einem Bestandsgebäude
sind unsere Luft/Wasser Wärmepumpenanlagen generell förderfähig wenn
die Anlage monovalent betrieben werden kann.
Diese ist wie wiederum von der benötigten Heizleistung abhängig.
Die zu erreichende Jahresarbeitszahl liegt dann bei 3,89.

Bei Neubauten in unserer Region ist eine Förderung bei Luft/Wasser Wärmepumpen generell
nicht möglich.
Die zu erreichende Jahresarbeitszahl von 4,5 ist mit einer Luft/Wasser
Wärmepumpenanlage nicht realisierbar."

Soviel zur Aussage des Heizungsbauer zur JAZ. Es ist echt erschreckend, was im Heizungsmarkt so alles erzählt wird.

Grüße
Martin

[Gast]

Wenn ihr die JAZ berechnen wollt: Der JAZ Rechner von Bundesverband Wärmepumpe: http://www.waermepumpe.de/jazrechner/
Damit kommt man bei der BAFA normalerweise durch wenn der das richtige anzeigt.

[MightyLox]

Guter Link. Habe da gerade ein bisschen rumgespielt. Komme auch nicht in die Nähe von 4,5, egal welche Wärmepumpe ich verwenden.

[Torro]

Hallo Martin,

Bei Neubauten in unserer Region ist eine Förderung bei Luft/Wasser Wärmepumpen generell
nicht möglich.
Die zu erreichende Jahresarbeitszahl von 4,5 ist mit einer Luft/Wasser
Wärmepumpenanlage nicht realisierbar."

auch das ist so nicht korrekt. Es gibt schon Luft-Wärmepumpen, die auch im Neubau die Innovationsförderung erhalten. Aber die Frage an dieser Stelle ist, ob man den Mehrpreis dieser Technologie auch bezahlen möchte wegen den paar Förder-Euronen. Das ist aus meiner Sicht den ganzen Aufwand für diese Art der Förderung nicht wert. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

[MightyLox]

Wie gesagt, Zitat vom Hersteller Waterkotte. ;-)

[evasleisure]

Es kann sein, dass man auch mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe die Förderung erhält, aber nicht die Innovationsförderung, sondern die Förderung für die Effizienzsteigerung, z.B. in Kombination mit einer Solarthermieanlage. Wenn das Wasser schon erwärmt ist, dann erhöht sich der Wirkungsgrad jeder Wärmepumpe, weil die Temperaturdifferenz geringer ist. Das ist auch der Grund, weshalb Wärmepumpen in energetisch nicht sanierten Gebäuden kaum empfohlen werden, die Durchlauftemperaturen für die Heizung sind zu hoch, der Wirkungsgrad gering.

Bitte nicht COP mi JAZ verwechseln, wurde hier denke ich schon erwähnt. Auch die Liste von der BAFA und fast jede Angabe der Hersteller gaukelt einen sehr viel besseren Wirkungsgrad der Wärmepumpen auf den ersten Blick mit der COP vor. Wichtig ist vor allem auch im Neubau die Bereitung des warmen Wassers im Winter. Also, ca. -5°C Quelle und +55°C Wunschtemperatur, macht 60 K. Das gibt keinen guten Wirkungsgrad. Die Energie, die ich kalter Luft entziehen kann ist immer gleich hoch, manche machen das besser, manche weniger gut. Aber aus 10°C Wasser- oder Soletemperatur bekomme ich immer mehr Energie.

Bei der Kühlung im Sommer sieht es bei den L-W-WP ähnlich aus. Sie holt die Energie aus der Luft, wenn hier also +30°C vorliegen, dann muss sie das Kühlen elektrisch machen. Wie ein Kühlschrank. Bei einer S-W-WP kann die kühle Temperatur von z.B. 10°C zum Kühlen eines 30°C warmen Raumes genutzt werden. Ist Physik und herstellerunabhängig.

Wenn also Luft-Wasser-Wärmepumpe, dann aus den ''richtigen'' Gründen: Günstigste Investition und kombiniert mit einer PV beim Neubau auch laufende Kosten, die sich im Rahmen halten. Bei S-W-WP erreichst du mit sehr guten sicher um die 4,5 bei einer sehr guten L-W-WP um die 3,2-3,5 je nach Region, wenn Waterkotte von 3,89 spricht, dann ist das ein sehr, sehr guter Wert. In einigen Studien schneiden die L-W-WP sehr viel schlechter ab, alle weit unter einer JAZ von 3 - aber die Technik entwickelt sich ja zum Glück weiter und die Studien sind ja meist von älteren Pumpen 5-10 Jahre.

Meine Empfehlung: Planer hinzuziehen, Vergleich rechnen lassen für das Gebäude und Investitionskosten gegenüber stellen. Bei uns waren L-W-WP und S-W-WP mit Förderung und Erdsonden nur minimal auseinander. Die Verbrauchskosten sind bei den S-W-WP niedriger. Würde auch einmal nachfragen, ob die Lüfter auch Filter haben, die man tauschen muss. Außerdem haben die Lüfter die kürzeste Lebensdauer an der WP, gibt es alles bei S-W-WP nicht.

Wenn ein System das Richtige ist und richtig regelt, dann muss ich da auch nicht unbedingt mit der Loxone eingreifen können, würde sagen, dass es in vielen Fällen besser ist, dies nicht zu tun.
Über einen einfachen S0 Eingang lässt sich bei hohem PV Ertrag doch eigentlich jede Heizung so einstellen, dass sie ein paar Grad stärker erhitzt. Oder gibt es Anlagen, bei denen das gar nicht geht?

[MightyLox]

Nochmal zur PV Anlage. Einspeisen und auch selber nutzen ist nicht möglich? Wenn PV Strom vorhanden ist, würde ich doch gerne den Multispeicher heizen und wenn der voll ist, den Rest an PV Energie gerne einspeisen. So wäre es doch am idealsten. Aber das soll nicht gehen?

[Torro]

Hallo Martin,

Nochmal zur PV Anlage. Einspeisen und auch selber nutzen ist nicht möglich?

selbstverständlich ist das möglich. Mann nennt das übrigens Überschuss-Einspeisung - anders wird heute nicht gebaut.

Wenn PV Strom vorhanden ist, würde ich doch gerne den Multispeicher heizen und wenn der voll ist, den Rest an PV Energie gerne einspeisen. So wäre es doch am idealsten. Aber das soll nicht gehen?

tja, man kann das so schalten, ist aber zusätzliche Aufwand. Die PV Anlage wird am Anschlusspunkt des Hausstromes angeschlossen und läft als Einspeise-Anlage mit Überschuß-Einspeisung mit über den Zweirichtungs-Zähler des Hausstrom-Anschluss. Eine Wärmepumpe hat üblicherweise einen besseren Tarif und läuft über einen eigenen Zähler getrennt vom Hausstrom.

Wenn die Wärmepumpe jetzt auch PV-Strom nutzen soll, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Wärmepumpe am Hausstrom anschliessen
Vorteil: WP kann PV Strom nutzen, keine Zusatzkosten für Umschaltung, kein Zeitverlust im Betrieb
Nachteil: WP hat keinen besseren Stromtarif

2. Wärmepumpe wird per Schütz entweder am Hausstrom oder am Wärmepumpenstrom Tarif betrieben
Vorteil: WP kann PV Strom nutzen, WP hat immmer besten Tarif (sofern gut programmiert)
Nachteil: höhere Kosten durch Umschaltungstechnik, Beim Umschalten des Tarifes muss WP vorher komplett runter fahren, ist nicht empfohlen (Aussengerät wird komplett vom Strom getrennt)

Nun muss man sich überlegen, was das ganze praktisch bringt:

Im Sommer kann man Warmwasser mittels PV Strom machen, da hat man eh den besten COP und damit sehr kurze Laufzeiten. Eine Überheizung des Speichers ist nicht erforderlich, da der Warmwasser Bedarf ja begrenzt ist, die Heizung wird nicht benötigt.

Im Winter ist für die WP kein ausreichende Leistung aus der PV Anlage vorhanden, das meiste wird durch den Grundverbrauch des Hauses verbraucht. Damit wird eine Umschaltung im Winterhalbjahr eher unwahrscheinlich.

Fazit: Man treibt den Aufwand wegen ein paar Sommermonaten nur für das Warmwasser - aus meiner Sicht ist dieser Aufwand derzeit nicht gerechtfertigt. In ein paar Jahren wird es andere Tarife geben, dann wird das ganze interessanter und dann wird man auch mit der Smart Grid Schnittstelle arbeiten, dafür wurde diese entwickelt. Bis dahin empfehle ich einfach warten und derzeit den WP-Tarif nutzen und den PV Strom als Überschuss einspeisen und rechnerisch saldieren.

[MightyLox]

Danke Uwe, habe ich verstanden. Finde beide Lösungen nicht so optimal. Dann überlegen wir uns das mit der PV nochmal. Die gesamte Heizungsanlage ist ja auch noch nicht sicher. Habe heute mit jemandem gesprochen, der gleich bei uns 3 Häuser weiter wohnt und WP mit Erdsonde gebaut hat. Ist sehr zufrieden. Und durch die Förderung von 4.500€ auch nicht so teuer. Klar, mehr als eine reine L-W-WP.