24V LED's fuer Hausinstallation? Ja, aber wie?

[kitikonti]

Ich lese jetzt staendig davon das viele beim Neubau die gesamte Lichtinstallation mit 24VDC machen wuerden oder gemacht haben. Grundsaetzlich ja eine nette idee und ich verstehe auch den Vorteil im gegensatz zu 12VDC. Und beim Dimmen glaube ich den Vorteil zu verstehen im Gegensatz zu 230VAC. Somit moechte ich jetzt eventuell auch aufspringen auf den 24VDC Zug, vermutlich per DMX, aber das ist noch nicht wirklich das Problem.

Mein Problem besteht darin das die Auswahl von 24VDC LED's extrem klein ist oder ich suche einfach nur falsch. Ja ich kenne unter anderem auch das LoxWiki und die darin enthaltene Liste mit LED Spots usw. Aber selbst dort ist die Auswahl sehr beschraenkt vorallem wenn man dann auch noch dimmen moechte. So gut wie alle LED Leuchtmittel die ich finde fuer eine GU5.3 Fassung sind 12V. Und GU10 ist alles 230V. Selbst wenn ich nicht nach einer bestimmten Fassung einschraenke bleibt bei 24V schlichtweg nichts uebrig ausser LED Streifen. Also wie bitte macht ihr das?

Mal angenommen ich wuerde jetzt wieder auf 12VDC schwenken. Irgend wie kommen da bei meinen Berechungen zum Leitungsquerschnitt voellig unpraktiable Werte raus. Wenn ich davon ausgehe das ich relativ mittig in jedem Stockwerk einen Subverteiler mache wo ich dann ein Netzteil und irgend einen DMX LED Treiber verstecke (wie zum Beispiel in HuM's Blog beschrieben), dann erhalte ich immer noch bis zu 10m lange Kabel.
Also als Beispielsrechnung:

• 5 Spot zu je 8W --> 40W
• Leistung 50W
• Spannung 12V
• 40W / 12V = 3,4A
• Leitungslaenge 10m
• Spannungsabfall in % 3
• cos phi 0,8
• Ich hab jetzt einfach mal diesen Rechner verwendet
  

  http://elektroinstallation-ratgeber.de/kabelquerschnitt-berechnen/

  
  da komme ich dann auf 2,7mm²

Das ist schon ziemlich heftig. Bei 10W Spots wuerde ich bereits auf 3,3mm² kommen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Leute so ihr Haus verkabeln.

Also wo ist hier mein Denkfehler, weil da muss einer sein. Stimmt meine Rechnung nicht? Oder gibt es doch alles in 24VDC und ich finde es nicht? Sind einfach meine Leitungen zu lange? Wobei das mit dem mittig plazierten Verteiler denke ich nicht unueblich ist.

Bitte helft mir auf die Spruenge.

[kitikonti]

Irgend wie blicke ich bei der Berechnung so und so noch nicht ganz durch. Zur Berechnung vom Spannungsabfall brauche ich den Kabelquerschnitt. Zur Berechnung vom Kabelquerschnitt brauche ich aber den Spannungsabfall. Wie mach ich das dann jetzt richtig?

[Christian Fenzl]

Hier wie ich's gemacht hab (ohne Anspruch darauf, dass dies das Beste/richtig/erlaubt/schön/... ist):

WW-LED-Streifen in 24V, 16W/lfm
2 Kreise mit 6 und 8 Metern
Anspeisung mit 2x2x2,5mm² zu einer zentralen Stelle an der Decke, dann sternförmig für jeden Meter-Streifen ein 2x1,5mm²

21 Stk. GU5.3 12V 7W/Stk.
Aufgeteilt auf 5 Kreise (4/4/4/4/5)
Pro Kreis 2x1,5mm² (der 5er-Kreis ist am weitesten entfernt und hat 2x2,5mm²)

8 Stk. GU5.3 12V ~3-4W/Stk.
Ein Kreis, zentrale Einspeisung in der Mitte
2x2,5mm²

Das RGB-Zeug funktioniert ähnlich - immer kleinere Stücke mit (3-5m) mit eigener Einspeisung. Bei RGB habe ich meist 3x dünnere und 1x eine dickere Ader.
Es kommen verdammt viele Kabel im Schaltschrank zusammen.

Mehr normales Licht hab ich dann auch schon gar nicht gedimmt - da sind wir den Weg gegangen, mehrere Lichtkreise zu verwenden, und bei weniger Lichtbedarf Leuchtkreise wegzuschalten, oder Ambiente-Beleuchtung (das kann ein Deckenfluter, LED-Pfanzenleuchten, Wandleuchten...) sein zuzuschalten.

Ich bin aber auch schon "Old-School", und meiner besseren Hälfte nervt grundsätzlich schummriges Licht :-)

[kitikonti]

Danke fuer die Antwort. Find die Aussage "Mehr normales Licht habe ich dann auch schon gar nicht gedimmt" lustig. Das sind 29 Spots (oder was auch immer) und 2 LED Streifen. Also fuer mein Empfinden ist das bereits viel.

[Labmaster]

Ich werde die 24V Spots von Voltus nehmen, die sind von der Einbauform MR16 kompatibel, somit gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Einbaurahmen (auch aus der guten alten MR16 Halogen Zeit)
Vorteil, hoher CRI , 24V und gibt es als Warmw., Katlw., Dualw. und RGBW
Zum Thema Spannungsabfall und Querschnitt.
Der Querschnitt wird einzige und alleine vom Kabel selbst bestimmt und lässt sich (z.B. zumindest grob) mit einem Messchieber messen bzw. wird halt in den technischen Daten des Kabel angegeben.
Um den Querschnitt (Kreisfläche) aus dem Durchmesser (z.B. gemessen mit Messchieber) zu bekommen, einfach den Durchmesser durch zwei teilen, Ergebniss mit sich selbst multiplizieren und dann mal PI (~3.141592) nehmen. (d / 2) ² * pi

Beispiel:
Durchmesser hat am Kabelleiter gemessen 1,8mm.
1,8mm / 2 = 0,9mm
0,9mm * 0,9mm = 0,81mm²
0,81mm² * 3,141592 = 2,54mm² Querschnitt

Zum Thema 24V oder 12V kommt man relativ schnell zur selben zur Erkenntniss wie du. Bei 12V werden die notwendigen Kabeldurchmesser bedingt durch den hohen Strom (eben weil niderige Spannung) sehr schnell sehr dick.
Die Auswahl der 24V Led Leuchtmittle ist zwar begrenzt, aber was braucht man da schon an Auswahl ?
Auch mal die Loxone LED Spots angeschaut, die gibt es auch als 24V LED für PWM Ansteuerung

[kitikonti]

Danke fuer die sehr ausfuehrliche erklaerung zum Kabelquerschnitt. Mir war aber bereits klar das ich den Querschnitt nicht stufenlos veraendern kann und das gaengige groessen 1,5 / 2,5 / 3 usw sind.

Ich gehe mal davon aus das du die Constaled meinst? Ich verstehe das aber nicht ganz mit dem MR16 kompatibel. Also normal gibt es ja fixverbaute Leuchtmittel und eben austauschbare per Fassung. Zum Beispiel GU5.3
Wie genau halten diese Constaled in dem Einbaurahmen? Und was waere dazu ein moeglicher Einbaurahmen?
Bei diesen Constaled steht nur bei zwei dimmbar und bei zwei anderen noch Dim2Warm. Sind somit alle anderen nicht dimmbar (dimmen wird man sie vermutlich schon koennen, aber sie sind nicht darauf ausgelegt) oder fehlt da nur die Angabe?

Ja die Loxone Spots kenne ich. Warum nimmst du die nicht? Ich weis zwar was PWM ist aber nicht welche anschluesse ich dafuer brauche. Ist das die Version mit den 2 Draehten? Die mit den 4 Draehten wir vermutlich die Tree Version sein?

Sind die Constaled auch per PWM zu dimmen oder anders?

Und ist PWM ueberhaupt die beste Loesung? Ich dachte da kommt es zu einen Stroboskop Effekt?

[sonorobby]

Mal paar Infos meinerseits.....
Thema Leitungslänge....bei 3W kann man mit 0, 8 mm2 locker 15m überbrücken. Weiss nicht welches Ohmisches Gesetz du zur Berechnung heranziehst

Thema LED Spots etc.....Wieso nicht 12V LEDS verwenden wenn du über DMX gehst??? Der DMX Controller regelt den Rest und den kann ma je nach Modell mit 5-24v speisen.

ich habe mittlerweile überall 12V GU 5.3/ MR16 / G4 (Alles passt auf den gleichen Sockel) Leichtmittel und nutze weil ich Farben schrecklich finde nur Warm bzw. Kaltweisse.

und wenn es um den Sockel geht kannst du entsprechende Adaper kaufen z.B. GU 10 auf GU 5.3 etc....

[christof89]

Ich bin einer derjenigen der sein Haus offen für viele Möglichkeiten verkabelt hat...
Habe mich jetzt aber für die 24V Varianten entschieden.

Dabei verwende ich einerseits die 24V WW/RGBW Spots von Loxone,
als auch wegen der geringen Einbautiefe die 24V Monaco Spots.

Und in den meisten Räumen verwende ich die 24V LED Panele von Solectric/Ledmile.
Die LED Panele haben mir persönlich sehr gut gefallen und daher habe ich
diese in allen Räumen außer Wohn-/Ess-/Kochbereich sowie Schlaf- und Gästezimmer verwendet...

Zusätzlich habe ich noch 24V und 12V Stripes im Einsatz...

Wo ich mir aktuell ebenfalls etwas schwer tu ist bei der Außenbeleuchtung,
diese hätte ich ebenfalls gerne auf 24V Basis, da bin ich aber noch erfolglos auf der Suche...

[Labmaster]

Danke fuer die sehr ausfuehrliche erklaerung zum Kabelquerschnitt. Mir war aber bereits klar das ich den Querschnitt nicht stufenlos veraendern kann und das gaengige groessen 1,5 / 2,5 / 3 usw sind.

Ich gehe mal davon aus das du die Constaled meinst? Ich verstehe das aber nicht ganz mit dem MR16 kompatibel. Also normal gibt es ja fixverbaute Leuchtmittel und eben austauschbare per Fassung. Zum Beispiel GU5.3
Wie genau halten diese Constaled in dem Einbaurahmen? Und was waere dazu ein moeglicher Einbaurahmen?

Bei diesen Constaled steht nur bei zwei dimmbar und bei zwei anderen noch Dim2Warm. Sind somit alle anderen nicht dimmbar (dimmen wird man sie vermutlich schon koennen, aber sie sind nicht darauf ausgelegt) oder fehlt da nur die Angabe?

MR16 ist die Form des Leuchtmittels GU5.3 z.B. der Sockel.
Viele Einbaurahmen halten das Leuchtmittel am Frontrahmen des Leuchtmittels, somit ist der Stecksockel egal und wird dann gar nicht verwendet.
Alle mir bekannten 24V Constaleds sind dimmbar, das liegt auch daran, daß es bei 24V CV DC LED's (Konstantspannung Gleichstrom) in der LED selbst ausser Widerständen eigentlich keine elektronischen Bauteile gibt die dies verhindern würden, ist diesbezüglich also viel einfacher gestrickt als bei 230V LED's.

Einbaurahmen z.B.

https://de.paulmann.com/innenleuchten/einbauleuchten/weitere-einbauleuchten/2easy-spot-set-premium-schwenkbar-weiss-3er-set/99742

oder z.B.

https://www.brumberg.com/de/produkte/nv-einbaustrahler-gx5350w-weiss/

Ja die Loxone Spots kenne ich. Warum nimmst du die nicht? Ich weis zwar was PWM ist aber nicht welche anschluesse ich dafuer brauche. Ist das die Version mit den 2 Draehten? Die mit den 4 Draehten wir vermutlich die Tree Version sein?

Sind die Constaled auch per PWM zu dimmen oder anders?

Und ist PWM ueberhaupt die beste Loesung? Ich dachte da kommt es zu einen Stroboskop Effekt?

Wenn eine LED gedimmt werden muss, dann geht das immer über PWM , ob diese PWM nun direkt in der 24V Gleichstromleitung gemacht wird z.B. per Loxone Tree Dimmer, per DMX Dimmer oder ob das letzendlich durch eine Phasen Anschschnitt oder Abschnittlösung im 230V Pfad mit dahinter geschaltetem EVG stattfindet ist hierbei egal. Letzendlich findet di Heligkeitseinstellung einer LED über das "zerhacken" des Einschaltens statt (-> PWM)

Die sauberste Lösung ist bei einer LED eigentlich die direkte PWM Dimmumg in der DC Leitung, am besten mit einer höheren PWM Frequenz. (250 bis 2000Hz)
Ab ca. 250Hz nehmen die meisten Leute keinen Strobe Effekt mehr wahr, ist man empfindlich oder möhcte z.B. of mit einem Smartphone bei beleuchtung filmen, dann kann eine höhere Frequenz hilfreich sein. Zu hoch ist aber auch nicht gut, da die Verluste in den Dimmern steigen und auch über lange Leitungen Probleme entstehen können.

[voltus]

Ich gehe mal davon aus das du die Constaled meinst? Ich verstehe das aber nicht ganz mit dem MR16 kompatibel. Also normal gibt es ja fixverbaute Leuchtmittel und eben austauschbare per Fassung. Zum Beispiel GU5.3
Wie genau halten diese Constaled in dem Einbaurahmen? Und was waere dazu ein moeglicher Einbaurahmen?
Bei diesen Constaled steht nur bei zwei dimmbar und bei zwei anderen noch Dim2Warm. Sind somit alle anderen nicht dimmbar (dimmen wird man sie vermutlich schon koennen, aber sie sind nicht darauf ausgelegt) oder fehlt da nur die Angabe?

Ja die Loxone Spots kenne ich. Warum nimmst du die nicht?

Sind die Constaled auch per PWM zu dimmen oder anders?

Und ist PWM ueberhaupt die beste Loesung? Ich dachte da kommt es zu einen Stroboskop Effekt?

Die von Voltus (Constaled) haben mehrere Vorteile:

- Höherer CRI
- Deutlich höhere Effizienz
- Deutlich mehr Licht
- Bei Tunable White und RGBW eine definierte Abstrahlcharakteristik (Downlight Effekt) und keine mattierte Scheibe.
- Dimmbarkeit je nach pwm Dimmer bis 0,1% (das ist auch notwendig. 10% reichen nicht).

Alle sind PWM Dimmbar (bis auf eine einzige AR111 Version).

Bei tiefer Dimmung muss die pwm Frequenz höher sein. Wir empfehlen deshalb Dimmer von Lunatone, MDT, Enertex und Eldoled. Die arbeiten alle mit Frequenzen höher 600hz.

Eine kleine Auswahl passender Einbaurahmen findest Du hier: https://www.voltus.de/beleuchtung/na...tmodultraeger/

[voltus]

Du kannst mit MDT Dimmern auch so tief dimmen.

[orli]

@voltus
Das heißt, ohne durch die Loxone oder Voltus Brille zu sprechen, sind die Constaled Spots rein von den technischen Daten den Loxone Spots überlegen?

[voltus]

@orli: Ja, die Objektiven Werte sind deitlich besser. 450 Lumen sind bei Loxone nicht korrekt. Wir haben 377 Lumen gemessen. Wir haben 540 Lumen und 60 Grad Abstrahlwinkel. Du benötigst also 50% mehr Loxone Spots, wenn Du auf diese setzt. Das sind auch ca. 50% Mehrkosten bei Loxone. Wir haben CRI von über 92, also Farbwiedergabe 1A. Loxone hat 4 Highpower Chips. Wir haben durch teurere COB Technik die bessere Abstrahlung. Unsere durchschnittliche Lebensdauer ist doppelt so hoch.

[mgruendler]

Ich habe auch lange Spots gesucht und getestet. Die Constaled Spots waren die einzigen (ausser die von Loxone), die nicht beim Dimmen gebrummt haben. Super ist, dass Voltus die Spots sehr gut testet, sodass man sich auf die Qualität verlassen kann. Die Spots funktionieren super mit EloLED Dimmer und dmx4all X9 Dimmer. Ich habe mich wegen des Preises und der Bauform für den dmx4all x9hr mit Hutschienengehäuse entschieden.

Ich habe im EG auch eine extra Unterverteilung für die Beleuchtung installiert, so ergeben sich deutlich kürzere Kabellängen zu den Spots im EG und OG.

Wenn ich hier aber auch mal meckern darf, wenn Voltus mitliest. Ich bin mit den Versandinformationen nicht zufrieden. Ich habe letzte Woche 45 Spots und Netzteile bestellt und warte immer noch auf irgendeine Info zum Versand. Man muss immer telefonisch nachhaken.

[kitikonti]

Du hast geschrieben:

"Die Spots funktionieren super mit EloLED Dimmer und dmx4all X9 Dimmer. Ich habe mich wegen des Preises und der Bauform für den dmx4all x9hr mit Hutschienengehäuse entschieden."

Angeblich hast du wegen des Preises den dmx4all x9hr genommen, aber der dmx4all x9 (ohne hr) waere ja billiger?

[Christian Fenzl]

Das bezieht sich wohl eher auf den Vergleich zu den eldoLed.

[mgruendler]

Habe gerade mal geschaut und du hast recht, jetzt sind die EloLED preiswerter. Wo ich meine Dimmer gekauft habe, gab es noch einen deutlichen Preisunterschied gegen EloLed. In dem Fall habe ich dir einen falschen Tip gegeben. Ich würde mich aber wieder für die dmx4all entscheiden.Weil die eine kompaktere Bauform für den Verteiler haben.

[voltus]

Wenn ich hier aber auch mal meckern darf, wenn Voltus mitliest. Ich bin mit den Versandinformationen nicht zufrieden. Ich habe letzte Woche 45 Spots und Netzteile bestellt und warte immer noch auf irgendeine Info zum Versand. Man muss immer telefonisch nachhaken.

Danke für Dein Vertrauen! Hast Du eine Bestellnummer für mich? Schaue mir das bezüglich der fehlenden Versandinformationen an.

Nach Einführung der neuen ERP Software im Sommer wird sich in der Kommunikation von Lieferterminen und Zeitpunkten einiges verbessern.

[mgruendler]

Ich möchte den Threat nicht kapern, ich schreibe dir eine PN. Super wenn ihr an dem Thema arbeitet.

[kitikonti]

So, nun hab ich wieder etwas mehr Zeit, hab nur schnell den Rohbau aufstellen muessen. Ich moechte mir jetzt einen kleinen Testaufbau machen damit ich das ganze mal ausprobieren kann bevor ich mir das ins Haus einbaue. Die meisten Komponenten sind mir klar, wo es mir aber Fragezeichen aufzieht ist beim Netzteil.
Auf den ganzen schematischen Bildern die so rumgeistern verwenden fast alle meanwell Netzteile. Gibt es dafuer einen speziellen Grund? Und warum verwenden da wiederum fast alles Netzteile die man nicht auf die Hutschiene montieren kann? Es wuerde ja auch meanwell Netzteile geben die fuer die Hutschienenmontage geeignet sind.

[Labmaster]

Es geht da um die Zertifizierung des jeweiligen Netzteils für die LED Beleuchtung, siehe z.B. hier:

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/48047-meanwell-serienwirrwarr-lpv-lpf-hlg-ach-neeee

[kitikonti]

Ahhh vielen Dank das erklaert einiges.

[kitikonti]

Wie genau funktioniert das mit den Constaled dim2warm Spots? Verstehe ich das richtig das man per Analogsignal die Farbtemperatur anpassen kann? Was genau muss an diesen drei Draehten angeschlossen werden? Und wie funktioniert dann das dimmen und das mit der Farbtemperatur?

[Chrism3112]

Moin,
Du hast einmal 1 Kanal Warmweiß (Gelbe Litze) 1 Kanal Kaltweiß (Weiße Litze) und einmal die Anode (+).
Ich habe diese zum Beispiel an einem Treiber (in meinem Fall EldoLed 180) jeweils einen Kanal Warmweiß und ein Kanal Kaltweiß und diese kannst du separat oder auch je nach wunsch der Lichtfarbe zusammen betreiben / dimmen was auch immer.

Hoffe das ich das auch so richtig zum ausdruck gebracht habe, bin da jetzt auch nicht ganz so der Crack aber so wurde es mir damals erklärt als die Fragen aufkamen

Also ganz einfach sind das 2 unterschiedliche Lampen in einer Form verbunden, die auch geteilt betrieben werden können

[orli]

Du brauchst beim Einsatz von Loxone Dimmern auf jedenfall einen Kanal mehr, wie oben schon beschrieben. Habe diese Spots auf meinem Testbrett, die werden von extrem gelb (soll warmweiß sein) bis extrem hell (Kaltweiss), je nachdem wie man sie schaltet. Mischt man beide Kanäle bekommt man echt schönes Licht raus. Aufgrund der benötigten Mehrkanäle überlege ich aber noch ob ich diese Spots nutze, da so der Loxone WW-Spot wieder attraktiver ist vom Preis.

[kitikonti]

Naja wenn man ehrlich ist muss Preislich aber den Constaled LED-Spot Warmweiß als Vergleich heranziehen und nicht den DeepTunableWhite.

Aber nochmal zum Anschliessen selbst. Gibt es da keinen GND? Und wie wird nun gedimmt? Ueber die Anode, oder ueber CW und WW? Liegen bei Anode immer konstant 24V an und bei CW und WW 0-24V je nachdem wie ich das Licht haben will?

Und wie sieht das mit der Leistungsverteilung auf den einzelnen Adern aus zwegs Kabelquerschnitt? Verteilt sich die Leistung auf alle drei oder ist der grossteil bei Anode? Ich steh gerade ein bisschen auf der Leitung.

[voltus]

kitikonti :

Es handelt sich um 2 LED Chips mit gemeinsamer Anode. Gedimmt wir per Pulsweitenmodulation. Es liegen also ommer 24V an und gedimmt wir durch schnelles ein- und ausschalten mit optimierten Flanken.
orli : Du kannst den TW Spot doch nicht mit einem Loxone ww Spot vergleichen? Unser ww Spot 30938 kostet mit einem Paulmann Einbauring etwas weniger als der Loxone, hat aber besseres Licht, eine höhere Effizienz und längere Lebensdauer. Außerdem geben wir korrekte technische Daten an. Loxone nicht.

Der Constaled DTW Spot hat im Mischlicht einen CRI von über 96 (!). Man kann damit biodynamisches Licht machen oder einfach nur ein dim2warm. Dieses kann ich selbst begrenzen. Von 2000—6500K kann ich mir den für mich besten Bereich auswählen.

Das geht am besten mit den richtigen Dimmern. Aktuell können das die MDT pwm Dimmer und Die Lunatone Dali dt8 Dimmer.

Beide Hersteller arbeiten auch mit deutlich höheren und somit gesünderen Freuquenzen als die Loxone Dimmer. Es lohnt sich, etwas mehr Geld auszugeben und auf diese Dimmer zu setzen.

[kitikonti]

Das Dimmen, also die Pulsweitenmodulation passiert auf der Anode oder? Was genau fuer ein Signal muss dann auf die CW und WW angeschlossen werden? Wie wird dann die Farbtemeratur gesteuert? Durch veraendern der Spannung bei CW und WW oder auch durch PWM auf diesen beiden Anschluessen? Sorry, aber ich stehe da gerade etwas auf der Leitung.