Valve Actuator Tree für Fußbodenheizung - zusätzlich Raumthermostat nötig?

[squashmichi]

Hallo Leute,

laut Loxone Homepage ist der Valve Actuator Tree bereits mit einem Temperaturfühler ausgestattet. In der Hauptbeschreibung steht, dass hier: "Inklusive Temperaturfühler-Dank integriertem Temperaturfühler beim Stellantrieb Air können Sie die Raumtemperatur punktgenau messen und diese Raum für Raum präzise regeln."

In der Tabelle weiter unter steht der Temperaturfühler aber nur bei der Air Version?

Heißt das für meine Planung bzgl. Fußbodenheizung:
Version 1: Valve Tree + Raumthermometer/ Thermostat?
Version 2: Valve Air und ich benötige nichts mehr?

Grundsätzlich sagt unser Elektriker folgendes: Auf jeden Fall ein zusätzliches Raumthermostat verbauen, da nicht die Temperatur des Wassers sondern die des Raumes wichtig ist. Nach meiner Einschätzung aber genau falsch? Das System bzw. die Temperaturmessung im Raum zum Fußboden ist doch so träge, dass die Messung direkt am Wasser besser wäre? Bitte korrigiert mich falls ich hier etwas falsches sage.

Vielen Dank für eure Hilfe:-)

Gruß
Michael

Hier noch der Link zum Loxone Produkt:

https://shop.loxone.com/dede/stellantrieb.html

[romildo]

Hallo,
Aus meiner Sicht ist eine Temperaturmessung über die Ventile in einem Fussbodenverteiler sinnlos.
Sagen wir mal 10 Ventile im selben Verteiler, somit hast Du dann 10 mal in etwa die gleiche Temperatur.
Die Raumtemperatur ist doch das, was schlussendlich entscheidend ist.

[Michael Sommer]

Hallo Namensvetter Michael,
wenn man es richtig macht, erfolgt die wasserseitige Vorlauf-Temperaturregelung witterungsgeführt an zentraler Stelle z.B. im Heizraum und nicht durch die Stellventile im FBH-Verteiler. Ob die VL-Temperaturanpassung mittels Mischerregelung oder direkt am Wärmeerzeuger gelöst wird, kommt auf die verbauten Anlagenkomonenten und Anlagenhydraulik an.

Dein ELI hat recht. Nur verwendet man mit Loxone keine Thermostaten (Klick/Klack) sondern Temperaturfühler (z.B 0-10V, 1wire oder Tree-Sensorik). Wenn man schon Raumfühler einsetzen will, gehören die immer in den zu regelnden Raum eingebaut. Hat ein Raum zwei Heizkreise kann man dies parallel uber einen Raumregler/Raumfühler ansteuern.

Gruß Michael

[squashmichi]

Hallo Namensvetter Michael,
wenn man es richtig macht, erfolgt die wasserseitige Vorlauf-Temperaturregelung witterungsgeführt an zentraler Stelle z.B. im Heizraum und nicht durch die Stellventile im FBH-Verteiler. Ob die VL-Temperaturanpassung mittels Mischerregelung oder direkt am Wärmeerzeuger gelöst wird, kommt auf die verbauten Anlagenkomonenten und Anlagenhydraulik an.

Dein ELI hat recht. Nur verwendet man mit Loxone keine Thermostaten (Klick/Klack) sondern Temperaturfühler (z.B 0-10V, 1wire oder Tree-Sensorik). Wenn man schon Raumfühler einsetzen will, gehören die immer in den zu regelnden Raum eingebaut. Hat ein Raum zwei Heizkreise kann man dies parallel uber einen Raumregler/Raumfühler ansteuern.

Gruß Michael

Hallo Namensvetter:-) und hallo Romildo,

vielen Dank für eure Rückmeldung! Aktuell ist folgendes geplant (serienmäßig):
-Gasbrennwerttherme Buderus GB192
-Fußbodenheizung in jedem Raum
-Einzelraumthermostate

Nun würde ich folgendes Ergebnis gerne haben:
-Einbindung ins Smarthome
-ggf. Einsparung der Einraumthermostate (aber kein Muss)

Wenn der Themperaturfühler am Aktor nicht ausreicht/ passend ist habe ich nun folgende weitere Produkte auf der Homepage gefunden:
1. https://shop.loxone.com/dede/tempera...ensor-air.html
-> geht optisch gar nicht - mag nichts aufgeputztes

2. https://shop.loxone.com/dede/1-wire-...turfuhler.html
-> wohin damit? Ist das für mein gewünschtes Ergebnis überhaupt brauchbar?

3.https://shop.loxone.com/dede/room-comfort-sensor.html
-> der Sensor für viel Geld

Überzeug mich optisch/ preislich nicht wirklich?!
Könnt ihr mir ggf. passend Alternativen nennen? Was habt ihr verbaut?

Vielen Dank:-)

Gruß
Michael

[LoxHamburg]

Warte mal: inklusive beim AIR steht da, nicht Tree!

[squashmichi]

Warte mal: inklusive beim AIR steht da, nicht Tree!

Na das habe ich doch so in meinem 1. Post zusammengefasst? Deswegen würde ich beim Tree (laut der Loxone HP) sowieso noch irgendeinen Sensor zusätzlich benötigen... Am besten so dezent/ unauffällig wie möglich:-)

[LoxHamburg]

Du hast geschrieben: "laut Loxone Homepage ist der Valve Actuator Tree bereits mit einem Temperaturfühler ausgestattet."
Und dem ist halt definitiv nicht so

[Bullit]

Ich glaube er sieht seinen Fehler hier nicht bzw. sieht nicht, dass die Tree-Variante KEINE Temperaturmessung hat, die Air Variante aber schon. Der Rest wurde ja schon gebührend erklärt. Temperaturmessung macht nur dort Sinn, wo die Temperatur kontrolliert/eingestellt werden soll. D.h im Raum um den es geht. Rest macht die Heizung.

[squashmichi]

Guten Mogen,

Danke für den Hinweis! Für mich war die Sache mit dem folgenden Text:
"Heißt das für meine Planung bzgl. Fußbodenheizung:
Version 1: Valve Tree + Raumthermometer/ Thermostat?
Version 2: Valve Air und ich benötige nichts mehr?"
geklärt. Aber lieber bekomm ich so einen Hinweis 2. Mal als gar nicht:-)

Dann ist für mich nur noch die Frage der Hardware bzgl. der Temperaturmessung offen. Welchen Sensor verwendet ihr?

Gruß
Michael

[romildo]

So wie ich #4 interpretiere. kommt für Dich eh nur die Variante 2 in Frage.
Für diese Fühler benötigst Du eine 1Wire Extension.
Die funktionieren recht gut, Du musst halt dafür sorgen, dass sie so angebracht sind, dass sie die Raumtemperatur und nicht irgendwelche Elektronikwärme oder Zugluft messen.

[Michael Sommer]

Hallo Michael,
Im Prinzip gebe ich romildo Recht. Temperaturmessungen mittels preiswerten 1-wire Raumfühlern umzusetzen und zu verkabeln.

Zu überlegen wäre aber anstatt der teuren Loxonespezifischen Stellantriebe (Tree/Air) konventionelle Stellantriebe mit thermischen Antrieben (z.B. Möhlenhoff Alpha 5) einzusetzen, wenn die Möglichkeit einer Verkabelung zwischen Elektroverteilung und FB-Verteiler besteht. Ob mit Sammelkabel oder Einzeln ist egal. Im Prinzip braucht eine FB-Heizung, wenn überhaupt, nur Auf/Zu-Funktionalität. Die Loxone Stellgeräte sind für die einfachen Regelungsaufgaben einfach zu teuer und meiner Meinung nach unnötig und absolut „überqualifiziert“.

Gruß Michael

Hallo Michael,
nachdem wir einiges im Loxwiki und Loxforum zu Stellantrieben gelesen haben, möchten wir gern noch einmal unsere Ergebnisse zusammenfassen und kurz gegenchecken lassen:

Fakten zu unserem Hausbau:
- KFW55 Energieeffizienzhaus
- Sole/Wasser-Wärmepumpe (mit Tiefenbohrung)
- im Sommer Kühlmodus
- Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung
- Fußbodenheizung im EG+OG
- Loxone Touch Tree-Taster in allen Räumen
- vermutlich Handtuchheizkörper (WC+Bad, bisher noch keine Bemusterungstermine gehabt)

Nachdem in einem ersten Wurf die Loxone Stellantriebe eingeplant wurden, habe ich nun gelernt, dass dies für eine FBH überdimensioniert wäre, da wenn guter "Hydraulik-Abgleich" erfolgt ist, die Ventile ohnehin dauerhaft "auf" sind.

Für FBH-Stellantriebe komme ich aufgrund diverser Forenbeiträge/Empfehlungen nun auf folgende Planung:
- Moehlenhoff Alpha-Antrieb 5 Standard mit 1 Meter fester Anschlussleitung, 24V, NO (stromlos-auf) für ca. 18 €
--> "Stromlos-auf" erscheint als die bessere Variante, da die Ventile im Heizbetrieb eigentlich dauerhaft "auf" sein sollten und auch im Sommer dies aufgrund der Kühlung eher als die Regel erscheint, korrekt?

Für (eventuelle) Handtuchheizkörper benötigt man dann eine genauere Ansteuerung via z.B. Moehlenhoff Alpha-Antrieb 5 Version DDC, 24V DC, 0-10V Proportional, NC (stromlos-zu) für ca. 47 €, ist das korrekt?

Gruß Denis

[Michael Sommer]

Hallo Denis,
genau so würde ich die FBH-Hydraulik mit 24VDC Stellantrieben NO aufbauen. Wenn man einen vernünftigen Hydraulischen und thermischen Abgleich durchführt, sind wie Du es schon schreibst die Ventile fasst immer geöffnet. In Bereichen die selten genutzt bzw. eine Absenkung gewünscht wird, (Gästezimmer, Schlafbereiche, etc.) hat man diesen energiesparenden NO-Effekt zwar nicht mehr so stark. Vermutlich kannst Du in einem KFW55-Haus sowieso keine oder nur minimale Temperaturunterschiede in den Räumen erreichen.

Da Du ja auch mit der FBH kühlen willst, sind die NO-Ventile schon einmal richtig. Jetzt kommt es aber auf die Kühllast der einzelnen Räume an. Solange die Durchflussmengen ähnlich dem Heizwasserdurchsatz sind, passt hast Du keinerlei Problem mit dem hydraulischen Abgleich.
Das ist die übliche Vorgehensweise, wenn man nur eine „unterstützende Kühlung“ haben will.

Vielleicht noch als Hinweis: Wenn aber im Kühlbetrieb die raumweise Durchflussmenge wesentlich größer sein muss um das gewünschte Temperaturniveau sicherzustellen, wird die Durchflussmenge auf die höhere Kühllast ausgelegt und an den zugehörigen Abgleichventilen am FB-Verteiler eingestellt werden. Alternativ habe ich auch schon auf einzelnen Baustellen gesehen, dass mit zwei Ventilen gearbeitet wird, wenn die Durchflussmengen stark abweichen (Heizen ein Ventil, Kühlen zwei Ventile). Frage hier deinen Heizungsbauer, der müsste eigentlich Details wissen. Wenn dem so ist, muss aber auch die Versorgungspumpe entsprechend dimensioniert werden. Auch wird entsprechend der Betriebsart (Heizen/Kühlen) oftmals der Pumpen-Differenzdruck-Sollwert umgeschaltet werden.

Für den Zusatzheizkörper kannst Du so verfahren, wie Du es beschrieben hast. Da ja vermutlich der Zusatzheizkörper aus dem FB-Heizkreis versorgt wird (gleiches Temperaturniveau), würde ich auch hier denselben Typ wie in der FBH einsetzen. Das Ganze per PWM ansteuern. Damit hast Du eine „Quasi-stetige Ansteuerung“ analog einem stetigen 0-10V-Antrieb. Falls Du 0-10V-Augänge übrig hast wären auch 0-10V-Stellantriebe NO möglich.

Bei der Programmierung mit NO-Stellantrieben immer daran denken das IRR-Ausgangsignal im Wirksinn entsprechend zu drehen. Ob das direkt im IRR oder mittels zusätzlicher Logik zwischen Reglerausgang und Schalt-/Stellausgang gemacht wird, kommt es auf die verwendete Programmversion an.

Gruß Michael