Problem mit Analogen PT1000 Sensoren

[Gast]

Hallo zusammen,

ich verwende derzeit 3 PT1000 Sensoren mit Messumwandlern. Das Problem ist, dass diese sporadisch ausfallen , vorallem der Fühler für den Vorlauf der Fussbodenheizung ist am häufigsten vom Ausfall betroffen, was dann für einen kalten Fussboden sorgt da die Sicherheitsschaltung bei 40 Grad abriegelt.
Kalter Fussboden bedeutet für mich dann aber Prügel von der Frau...

Ich habe nun schon alles durchgetauscht, Sensor, Messumwandler, und auch die Anschlüsse an der Extension durchgetauscht. Mal läuft es für Stunden wunderbar, dann fällt der Sensor wieder aus.
Die Stromversorung erfolgt vom gleichen Netzteil wie für Loxone . Hat so ein Verhalten schon mal jemand gehabt? Irgendwelche Tipps für mich ?

Vielen Dank

Florian

[Jan W.]

Welche Messumwandler verwendest Du? Wie sind die angeschlossen? Wie weit ist Dein Sensor vom Messumformer entfernt? Gibt es eine Komponente, die noch nicht getauscht wurde (Kabel, Anschlüsse, ...)? Höhere Widerstände bedeuten höhere Temperaturen. Vielleicht ist irgendwo ein Wackelkontakt in der Messstrecke vorhanden? Mit einem passenden Widerstand für z.B. 30 Grad = 1117 Ohm (https://www.electronicdeveloper.de/widerstandaus2r.aspx) könntest Du den Sensor am Messumwandler ersetzen und dann mal eine längere Zeit testen/messen.

Gruß Jan

[romildo]

Hallo Florian,

Im Bild ist die Statistik von Vorlauf Fussbodenheizung nicht angehakt. Wie wird die Statistik erzeugt?
In der Statistik sieht man nur, dass ab dem 23.1, die Werte sehr schwanken. Hat sich da was geändert?
Woran dies liegt, müsste man mittels Messaufzeichnung versuchen herausfinden.
Vermutlich fällt der Wert durch die Schwankungen über/unter die Grenzwerte der Validierung und gibt somit 0 raus.

In Loxone selbst, kann ja nur der Analogeingang aufgezeichnet werden. Um zu sehen, welche Werte da kommen, müsste aber im Analogeingang die Validierung und auch die Mittelwertbildung abgeschaltet und so eine Statistik mit der Einstellung jede Änderung aufgezeichnet werden.
Wenn da in kurzer Zeit sehr unterschiedliche Werte kommen, weisst Du aber immer noch nicht, ob es am Fühler am Messwandler oder an den Verbindungen liegt.

Da Du ja schon alles durchgetauscht hast, gehe ich davon aus, dass Du vom "Fach" bist und weisst was Du tust.

[Thomas M.]

Wäre wirklich interessant zu wissen, welchen Wandler du hast.
PT1000 auf 4-20mA und über Umwege nach 0-10V, oder PT1000 direkt auf 0-10V oder ganz anders.


Spannend ist wirklich zu wissen, was generell ab dem 23. los ist. Ab da scheinen die gemessenen Temperaturen Blödsinn zu sein oder du hast irgendwas ausprobiert?

Die 0°C stammen vermutlich von der Validierung.

Hast du mehr Infos für uns?
Z.B. hat es immer funktioniert und seit dem 23.1. "spinnt" das System oder hat es eh noch nie funktioniert, ...

[Michael Sommer]

Ich würde einmal sagen, die Validierung ist das Problem.Vermutlich hattest Du eine nicht in der Statistik gespeicherte Maximale VL-Temperaturüberschreitung, der dir dein System durcheinanderbringt. Stell den maximalen Wert einfach auf einen Wert von > 50°.
Du hast ja sicherlich einen separten Temperaturwächter, der die Beheizung bei Überschreitung die Pumpe etc. abschaltet.
Ich hoffe Du nimmst den Validierungswert nicht zur VL-Temperaturbegrenzung. So wie ich die Validierung verstehe wird das nicht klappen, da ja der VL-Standardwert 0° beträgt, wird sicherlich gemäß Heizkurveneinstellung zugeheizt anstatt die Wärmezuführung abschaltet bzw. den Heizkreismischer zu schließen.

Hast Du schon einmal die Widerstandswert des PT-Elementes gemessen?
Welchen Messumformer setzt Du ein. Wie ist der Fühler angeschlossen (Zwei-/Drei/Vierdrahtvariante)
Gruß Michael

[Gast]

Hallo zusammen, vielen Dank für den vielen Input.
Also die Statistik kam noch von Loxone, ich hatte nur heute morgen schnell den Anschluss geändert, daher der Screenshot noch ohne Statistik.

Ich nutze den Hutschienen-Messumformer MUF-HS-X-PT1000/Pt100 von Titec.
Ab dem 23. kam ein Kaminofen hinzu daher die stark schwankenden Werte, wenn der Läuft sinkt natürlich die Vorlauftemperatur im Wohnzimmer.

Michael Sommer

Ich nutze bisher die Temperatur von Vorlauf und Rücklauf um eine ungewollte Überschreitung der Temperatur zu verhindern. Sobald der Fehlerausgang an einem der beiden Sensoren aktiv ist , wird die Pumpe der Fussbodenheizung abgeschalten.
Die Sensoren sind zwei-Drahtvariante.

Ich habe heute vormittag alles nochmals neu verkabelt und auch den Sensor getauscht. Bisher gab es heute keine weiteren Ausfälle, ich traue dem Braten aber noch nicht, da es ja öfter tagelang ohne Probleme lief.

Ich werde das nun einige Tage mit exzessivem Logging überwachen und habe noch weitere Sensoren zum Vergleich an einer externen Steuerung hängen. Wenn sich etwas neuer ergibt melde ich mich nochmals.

Vielen Dank soweit schon mal

[romildo]

Beim Messumformer wäre jetzt noch interessant zu wissen welcher es genau ist.
Richtig wäre ja MUF-HS-U-PT1000

[Jan W.]

Ich glaube nicht, dass die Validierung Schuld an dem Problem ist, denn der Wert geht ja plötzlich nach oben und löst die Sicherheitabschaltung aus. Die beiden "Nullpunkte" könnten Zeitpunkte sein, wo an der Verkabelung gearbeitet wurde oder die Validierung eine Über- oder Unterschreitung festgestellt hat.

Generell würde ich die Validierung abschalten oder anpassen, denn sowohl bei Über- (könnte bei 45 Grad schon passieren) als auch Unterschreitung (15 Grad sind im beheizten Haus eher unwahrscheinlich), wird der "Standardwert" von 0 gesetzt und damit die Eingabe als "Messfehler" bzw. "Sensor defekt" markiert. Deine Logik müsste diesen Fall erkennen und abfangen, damit die Regelung bei einer Vorlauftemperatur von z.B. 46 Grad nicht fälschlicherweise annimmt, dass es aktuell 0 Grad sind und völlig falsch reagiert, so wie es Michael Sommer schon erwähnt hat. Der Fehlerausgang wird zwar gesetzt, aber die Ursache ist dadurch nicht klar. Wenn Du den Fehlerausgang verwendest, um eine Sicherheitsabschaltung zu machen, wird sowohl bei einer Temperaturüberschreitung aber auch bei einem Ausfall des Messumformers angenommen, dass es zu warm ist und eine Sicherheitsabschaltung ausgelöst. Falls der Messumformer während eines Winterurlaubes mal ausfallen sollte, dann wird es richtig kalt im Haus.

Eine Validierung macht nach meiner Meinung nur Sinn, um z.B. unsinnige / völlig unwahrscheinliche Werte zu verhindern oder Werte, die bei der Weiterverarbeitung Probleme auslösen. Beispiel: bei einem Kurzschluss in Deiner Messleitung (0 Ohm) würde wahrscheinlich nach der Kennlinie des PT1000 eine Temperatur von -200 Grad (nur geraten) herauskommen, welche der Messumformer, der nur 0..10V (entspricht 0..100 Grad) ausgeben kann, wahrscheinlich als 0V(=0 Grad) ausgeben würde. Bei einem Wackelkontakt, also kurzzeitig einem Widerstand von unendlich, würde der Messumformer daraus wahrscheinlich 10V machen, was der Baustein als 100 Grad interpretiert. Eine Validierung mit 1..99 könnte genau diese Randbedingungen prüfen und bei einem Wert von 0 müsste dann ein Alarm ausgelöst werden und die Heizung in einen Notbetrieb schalten, der ohne diese (offensichtlich falsche) Vorlauftemperatur arbeitet. Ob eine Über- oder Unterschreitung vorliegt, kannst Du dann nicht überprüfen, aber das ist auch egal, weil ja der Sensor bzw. Messumformer ausgefallen ist. Statt 99 als Maximalwert könnte man natürlich auch einen kleineren Wert nehmen, also z.B. die von Michael Sommer vorgeschlagenen 50 Grad, die bei FBH unmöglich sind, wenn die Heizung intern bei maximal 45 Grad abriegelt. Mit einem Ofen wären aber vielleicht kurzzeitig höhere Temperaturen technisch nicht unmöglich. Eine Sicherheitsabschaltung könnte reagieren, wenn ein Wert von z.B. 40 Grad überschritten wird (realisiert über "größer als" Baustein), allerdings würde ich mich hierbei nie ausschließlich auf ein System wie Loxone verlassen.

Bedenken solltest Du auch, dass die Werte derzeit als "Mittelwert pro Minute" gemittelt werden, also eine Sicherheitsabschaltung bei einem zu hohen Wert sehr träge reagiert.

[Michael Sommer]

… Ich nutze bisher die Temperatur von Vorlauf und Rücklauf um eine ungewollte Überschreitung der Temperatur zu verhindern. Sobald der Fehlerausgang an einem der beiden Sensoren aktiv ist , wird die Pumpe der Fussbodenheizung abgeschalten. …

Das heisst Du hast keinen eigenständigen Temperaturwächter an der VL-Rohrleitung. Das halte ich für nicht in Ordnung, weil damit nicht sicher abgeschaltet wird, wenn z.B. der Miniserver „aufhängt“ oder nicht mehr auf Programmlogik reagiert. Das einzige Argument für den Nichteinbau eines Temperaturwächters wäre, wenn deine Wärmeversorgung keine höheren Temperaturen erzeugen kann als die maximal zulässige VL-Temperatur der FBH.

Gruß Michael.

[Gast]

Das heisst Du hast keinen eigenständigen Temperaturwächter an der VL-Rohrleitung. Das halte ich für nicht in Ordnung, weil damit nicht sicher abgeschaltet wird, wenn z.B. der Miniserver „aufhängt“ oder nicht mehr auf Programmlogik reagiert. Das einzige Argument für den Nichteinbau eines Temperaturwächters wäre, wenn deine Wärmeversorgung keine höheren Temperaturen erzeugen kann als die maximal zulässige VL-Temperatur der FBH.

Gruß Michael.

Hallo Michael, In der Tat ist mein Speicher bisher nur mit maximal 50° im oberen Bereich geladen. Daher kann die Fussbodenheizung bisher nicht überhitzen. Sobald mein Kaminofen nun dazu kommt werde ich deinen Ratschlag befolgen und zwei weitere Systeme hinzufügen.

1. Temperaturbegrenzer
2. Ein weiterer Rohranlegefühler der von der Solarstation überwacht wird und ggfs auch die Pumpe ausschalten kann.

Jan W. und Michael Sommer


Ihr habt beide Recht, die Validierung wie ich sie verwendet habe ist wohl falsch.
1. Seit Deaktivierung der Validierung hatte ich keinen Ausfall der Sensoren mehr
2. Theoretisch erfüllt die Schaltung so ihren Zweck, bringt aber natürlich den Mischer durcheinander.
3. Folgt nun zügig der Einbau eines Temperaturbegrenzers


Ich werde das umprogrammieren sobald ich Zeit finde..

romildo
Der Messumformer kann beides sowohl PT100 als auch PT1000.

@All Vielen vielen Dank für die tolle Unterstützung auch von "Daus" (Dümmster anzunehmender User) wie mir !

[Michael Sommer]

Hallo Floh,
Warum zwei Systeme (sprich Temperaturwächter). Du brauchst hier nur einen im VL nach der FBH-Pumpe. So richtig verstehe ich nicht den Sinn des Rohranlegefühlers. Dient der zur Abschaltung der Solarpumpe wenn der Heizspeicher die maximale Puffertemperatur überschreitet? Das hat aber nichts mit der FBH zu tun. Aber vielleicht verstehe ich das Ganze auch nicht so richtig.

Übergangsweise würde ich einmal den "Standartwert in der Validierung auf 45°C parametrieren. Dann müsste theoretisch bei Validierungsüberschreitung (Max.-Einstellwert 50) den Mischer schließen. Vorausgesetzt ist natürlich dass die Heizkurve keine höheren Temperaturen als 45K fordert.

Wesentlich besser und wäre folgende Variante: Du schaltest ja wie Du schreibst über den Fühler-Fehlerausgang bisher schon die FBH-Pumpe ab. Wenn Du über den Pumpenausgangsbefehl mittels parallelem Merker zum Q-Ausgang, den sicherlich vorhandenen Mischerbaustein, über den Stopp-Eingang des Bausteines den Mischer auf „ZU“ schaltest, dann hast Du geordnete Verhältnisse und der Mischer hat eine definierte Stellung unabhängig wie der Standardwert oder Heizkurve eingestellt wurde. Das hat auch noch den Vorteil, dass bei abgeschalteter FBH-Pumpe der Mischer immer in die ZU-Stellung fährt.

Übrigens würde ich mit dem Einbau eines Unabhängig funktionierenden VL-Temperaturwächters nicht so lange warten. Das kostet fast nichts und bringt Sicherheit.
Gruß Michael

[Gast]

Michael Sommer ,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung, der Temperaturwächter ist bereits installiert . Die Änderungen an der Programmlogik werde ich noch umsetzen.

Meine Solar-Steuerung hatte noch Platz für externe Sensoren und auch freie Relais. Daher habe ich diese genutzt um die Vorlauftemperatur nochmals zu überwachen. Hat also nix mit Solar zu tun , nur die Steuerung die halt schon da ist