Neue Hardware Miniserver mit Tree / KNX Extension / ...

[Thomas M.]

Gibt es eine neue config ist das immer eine neue firmware für egal welchen MS. den MS V1 und für den MS V2 genauso.
Man kann diskutieren ob der V2 mit KNX Extension oder den V1 mit knx on board dafür eine tree extension "besser" ist.

Der V2 ist einfach "nur" schneller, hat mehr Speicher und ist "anders" (kein knx, dafür tree, andere Klemmen, SD Karte an anderer Stelle, HTTPS - also sichere Verbindung app bzw. config zum MS).

Im laufenden Betrieb werdet ihr nicht merken, ob da der V1 oder der V2 vorsich hin säuselt. Im eingebauten Zustand mit Blende sieht man nicht mal optisch einen Unterschied. Soll ja auch nicht Sinn und zweck sein.

Wenn ein Otto Normalkunde (der keinen Plan von der Materie hat und meist ein Haus baut) von einem Partner mit MS V2 usw. ausgestattet wird, wird ihm das alles relativ egal sein. Die Kosten fürs Haus + Grund betragen irgendwas zwischen 400 bis 500k€, da ist das vermutlich irrelevant, ob ein V2 mit KNX Extension mehr kostet als ein V1. Vielleicht möchte der ja kein KNX sondern tree?


Mir gefällt der V2 bis auf Kleinigkeiten, welche nur ein einziges mal etwas gewöhnungsbedürftig sind.

Auch klar, völlig egal was Loxone neu macht oder ändert. Die Allgemeinheit muss sich einfach zwingend über alles beschweren.
Aber das darf man auch, ist ja nicht verwerflich.

[Duffy]

Vielleicht wird auch KNX
(Gründungsmitglieder Berker, Jung, Gira, Merten und Siemens)
Ihre Anforderungen an Loxone haben und am Kuchen mit naschen zu können.
Vielleicht geht das ja nicht alles von Loxone aus? Oder glaubt ihr KNX ist kostenlos?

[FabiaDarkblue]

Bevor das passiert, wird Loxone einfach geschluckt.

[Labmaster]

So wie die KNX Schnittstelle bisher im MS Gen1 vorhanden war, muß Loxone da gar nix an die KNX.or zahlen.
Aktuell (von den bisher vorhandenen Infos) gehe ich davon aus, daß man bei der KNX Extension bezüglich der KNX Unterstützung hier auch keinen Unterschied macht, die KNX Extension also (ausser der 500GA Einschränkung) sich genauso verhält und implementiert ist wie die KNX Schnittstelle des MS Gen1.

[Labmaster]

Zum Thema KNX Extension und 500GA Beschränkung,
wird hier immer wieder von "Geiz" gesprochen die KNX User anscheinend haben, weil ansonsten würden sie ja gleich direkt Loxone Geräte statt KNX Geräte kaufen, NEIN !!!!
Das kann ich für meinen Fall nicht so stehen lassen.

Ich persönlich möchte immer das "BESTE" bzw. daß was dem im Gesamten am nächsten kommt.
Diesbezüglich war Loxone mit dem Miniserver und der zugehörogen Software Infrastruktur definitiv ganz weit vorne, kann jedoch mit der Hardware (Details und Qualität) überhaupt und in keinster Weise mit z.B. vielen KNX Herstellern mithalten.
Logische Konsequenz: ich habe versucht beide Welten und deren Vorteilen miteinander zu vereinen.

Mittlerweile stehe ich nun jedoch mit der Auslastung des ersten Miniservers (Gen1) schon gut an, bin aber erst geschätzt bei ca. 1/3 der Entgültigen Implementierungen.
Im Endausbau würde ich also geschätzt auf 3 Miniserver (Gen1) kommen, da mir trotz großem Verteiler hierfür der Platz knapp wird, hatte ich gehoft durch Warten auf den neue MS Gen2 das Problem elegant lösen zu können.

Jetzt stehe ich jedoch vor anderen Problemen:
1. Ich würde wohl (nach bisherigen Infos) immer noch mehr wie einen MS Gen2 benötigen
2. die externe KNX Extension für den MS Gen2 unterstützt nur 500GA's

Selbst wenn ich nun die Limitierung der 500GA's durch mehrere KNX Extensions aufheben kann, dann muß ich für diese trotzdem noch Platz im Verteiler haben, jede einzelnen benötigt Strom (geht mir total gegen den Strich, da ich ein mW Fuchser bin) und belastet den KNX Bus mit einem weiteren Teilnehmer.
Bei mir werden es im Endausbau ca. an die 3000GAs werden, welche da ran müßen, was demnach 6 KNX Extension entsprechen würde, WTF !!!, wo soll ich die hinbauen.

[patriwag]

Nimm einen alten Miniserver für die KNX-Kommunikation und einen neuen für deine Logik. Der alte Miniserver wird ja weiter verkauft und ist nicht auf 500GAs beschränkt. Alternativ kann man auch mit dem neuen Miniserver KNX über UDP an einem KNX-Gateway machen. Ja ich weiß: Es ist alles nicht das, was wir uns wünschen. Aber letztendlich ist Loxone natürlich eine wirtschaftendes Unternehmen.

[Labmaster]

Was, wenn es den alten MS irgendwann nicht mehr gibt, ich aber einen als Ersatz brauche ?
Das mit dem Netzwerk ist auch so eine Sache warum ich eigentlich auf den neuen MS Gen2 gewartet habe.
Ich möchte für systemkritische Bereiche, also Licht, Heizung, Wasser und Zugang, keine IP Verbindung verwenden, was ich aber zum Koppeln von mehreren MS machen muß.
KNX über UPD kommt da auf gar keinen Fall in Frage, UDP ist "fire an forget", das geht für solche Fälle gar nicht.
Wirtschaftliche darf Loxone ja gerne sein aber halt so, daß es mich ausser finanziell nicht noch zusätzlich einschränkt.

Ich würde eine KNX Extension kaufen die teurer wäre, wenn sie dafür eben keine GA Einschränkung hätte.

[Christian Fenzl]

Wie gesagt, alternativlose Abschottungspolitik. Es gibt von Loxone nunmal viele Komponenten nicht, die es für KNX gibt. Inselpolitik.
Zielt auf den dummen Häuselbauer ab, der sich nicht mit der Technik beschäftigen will.

[THX]

Ich glaube nicht, dass sie sich komplett abschotten wollen, es soll "nur" KNX weg.

Um mit Fremdsystemen zu kommunizieren werden sukzessive eigene Extensions kommen (siehe Internorm, Fröling, Dali, RS232, RS485, Modbus, 1-Wire, DMX, EnOcean) und auch der weg über Netzwerk ist/wird möglich. Die Hersteller von Heizsystemen, Dachfenstern, ... werden irgendwann nicht drum rum kommen sich für Loxone zu "öffnen" weil Loxone im EFH nahezu Standard geworden ist (meine persönliche Meinung/Erfahrung).

Für den Endkunden ist es egal ob KNX oder Loxone im Hintergrund werkelt, nur die Anzahl der schlechten KNX Installationen ist deutlich höher wie schlechte Loxone Installationen. Das ist sicher auch der Vielfalt von KNX geschuldet die es den Profis (Elektrounternehmen) schwer macht vernünftige Installationen (ohne Steinzeit Visu, Möglichkeit der Veränderung für den Endkunden, ...) auf die Beine zu stellen. Speziell zu Beginn hat Loxone extrem viel Wert auf Q-Sicherung gelegt, man wurde mehrfach kontaktiert wie das Projekt läuft. Ebenso haben die Vorgaben von Loxone, wie eine „ideale Installation aussieht“ vielen Partner erstmal eine Idee gegeben wie man das vernünftig macht 😉


Ich habe (persönlich) noch keine KNX Installation gesehen, die an "einmal Loxone mit allem" hinsichtlich Bedienkomfort, übergreifene Funktionen, Visualisierung, Änderungsmöglichkeiten für den Endkunden, ... ran gekommen ist. Auch bei E-Installationen für > 100k€

[hismastersvoice]

THX Sehr schöner Kommentar... Bin da bei dir

Abschottungs- / Inselpolitik
Ja und nein, Loxone ist immer noch eines der wenigen System die viel unter einen Hut bringen.
Das aufgrund der Software for free die Hardware verkauft werden muss ist klar. Also muss man sich dann doch irgendwie Abschotten.
Ohne weitere Systeme wie den Loxberry oder ioBroker etc wird man nie alles einbinden können. Hunderte verschiene Heizungen, xx Staubsauger-Roboter oder xx Rasenmäh-Roboter, Soundsystem usw usw.

Ich persönlich finde immer noch das Gesamtkonzept von Hard- und Software, die verständliche Programmierung und vor allem Visu als gelungen.
Auch wenn man als "Freak" wie Comexio uns bezeichnen würde immer wieder Klippen umschiffen muss mit zB Loxberry oder auch eigenen Skripten.

Das der "normalen" Häuslebauer sich nicht mit Technik beschäftigen will, finde ich vollkommen iO.
Ich fahre auch jeden Tag Auto, kann aber kein Motor oder Getriebe ein/ausbauen. Aber bedienen kann ich es
Genau so könnte ich sagen...
Du isst sicher fast täglich verpackte Lebensmittel. Hast du dich schon mal tiefer mit Herstellung der Lebensmittel oder Herstellung von Folie etc. beschäftigt. Das mach ich jeden Tag, und zwar so das keine Nachdenken muss warum ein Lebensmittel in einer Verpackung länger haltbar ist oder warum man ein Verpackung wieder verschließen kann nach dem man sie aufgemacht hat.

Will nur damit sagen es sind die wenigsten so extrem drauf wie wir, sie sind einfach Nutzer.
Die meisten SmartHomes sind um deine Worte von gestern zu zitieren eher ConnectedHomes oder minimal Smart.

Es gab vor mehrals 3 Jahren im KNX Forum mal einen Thread "Loxone ist tot, es lebe KNX".
Loxone wächst und wächst weiter und ist sehr lebendig und gesund. Daran sieht man das die von uns oft so ungeliebten Entscheidungen doch so falsch nicht sein können.

Loxone müsste eigentlich nur eines machen...
MQTT integrieren und die Welt wäre rosarot und 100% offen. Leider wird das nie passieren, was ich bedauere, aber auch verstehe.

[Labmaster]

...

Sprich: Der MSv1 bekommt kein IPv6. IPv6 braucht absolut keine Mehrleistung im Vergleich zu IPv4, das ist eine reine Softwaresache. Loxone stellt also jetzt schon die Weiterentwicklung für den Miniserver V1 ein.

Selbst SSL/TLS, wo alle immer sagen, "der Miniserver ist zu schwach", ist ein willkommenes Argument, den MSv2 zu verkaufen. Ein ESP8266 hat einen Takt von 80 Mhz und hat mit TLS kein Problem. Der Miniserver mit 400 MHz ist dafür aber zu schwach...?
...

Hier möchte ich mal eine Lanze für Loxone brechen.

Der Miniserver ist von der Hardware ein doch relativ begrenztes System, welches gerade bezüglich Prozessorleistung, RAM und internem Flash für heutige Zeiten nicht gerade üppig ist.
Loxone hat nun in den vergangenen Jahren immer wieder den Spagat geschafft neue/zusätzliche Funktionen zu implementieren und gleichzeitig ein Mindestmaß an Resourcen für die UserConfig frei zu halten und dabei immer noch kompatibel mit bestehenden Installationen zu sein.
Das dies nicht immer zu 100% umgesetzt werden konnte, sieht man m.M. nach seit ein paar Versionen, wo bisher Configs die 100% an der Grenze gelaufen sind dann die eine oder andere Schwierigkeit machten.
Ich persönlich glaube, daß die Loxone Entwickler für neue Versionen mittlerweile schon wirklich auf Kleinigkeiten achten müßen, damit die Resourcen der Gen1 noch ausreichen.
Große Sprünge wie zusätzliche komplette neue Libs, oder das Umstellen auf eine komplette andere Lib (um z.B. IPv6 zu haben) könnte hier echt ein Problem darstellen.
Man muß sich ja auch im klaren sein, daß zig tausende Installtionen gegebenfalls davon betroffen sind und man die Zuverlässigkeit nicht gefährde kann.
Ich persönlich habe also vollstes Verständnis dafür diesbezüglich keine gorßen Sprünge mehr zu vollführen und so etwas besser auf eine neue Hardware verschiebt auf welcher das von Grundauf vorgesehen werden kann.

[hismastersvoice]

Sehe ich genau so, die Hardware ist jetzt vor mehr als 10 Jahre entwickelt worden.
Selbst Loxone wird sich zu der Zeit nicht bewusst gewesen sein was da alles noch kommt.

Wir Mutmaßen hier sehr viel, aber wissen tun wir außer das die CPU und RAM recht begrenzt sind nicht viel.
Ich denke es gibt Gründe warum es nicht geht, dabei sollte man es auch belassen.

[Nobbi75]

Mal eine Verständnisfrage: der MS V2 hat jetzt https. Ist damit jetzt das Problem des externen Zugriffs erledigt? Kann ich jetzt auf die VPN Verbindung verzichten und reaktiviere einfach mein Port-Forwarding wieder?



Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

[hagor]

Das Einzige was sich mit https ändert ist, dass eine Verbindung zwischen User und Miniserver verschlüsselt ist und nicht mehr ganz so leicht abgehört werden kann.
Bei aktiviertem Port-Forwarding ist der Miniserver aus dem Internet ohne Schutz erreichbar und dementsprechend angreifbar (denial-of-service, bruteforce, Sicherheitslücken in der Implementierung von Loxone). Die Gründe für VPN sind also weitestgehend unverändert (bis auf die Verschlüsselung der Verbindung)

[christof89]

Nein HTTPS ersetzt kein VPN.
Wie hagor bereits geschrieben hat bleibt das Problem mit DDos Attaken und Co bestehen.

[patriwag]

Weiter oben hatte ich bereits beschrieben wie man mit einer IPv6 Firewall die Sicherheit weiter drastisch erhöhen kann. Wenn ich weiß woher der Zugriff gestattet sein soll, kann ich den Rest (das Internet) einfach ausschließen. HTTPs macht dann den Rest.

[tollertenya]

Entwicklung zum geschlossenen System ala Apple zwiespältig. Wenn alles reibungslos damit funktioniert gar nicht schlecht.
Aktuell hätte für mich ein Miniserver v1 + Tree Extension das bessere PL Verhältnis. Da ich noch neu bin kann ich nicht beurteilen ob ein MS V1 in einem EFH an seine Grenzen kommt.

[hismastersvoice]

Entwicklung zum geschlossenen System ala Apple zwiespältig. Wenn alles reibungslos damit funktioniert gar nicht schlecht.

Wer redet den so einen quatsch, es ist offen und hat sich nicht verändert in der Offenheit, nur KNX muss jetzt halt extra bezahlt werden.
Also hört auf so was zu behaupten!

Aktuell hätte für mich ein Miniserver v1 + Tree Extension das bessere PL Verhältnis. Da ich noch neu bin kann ich nicht beurteilen ob ein MS V1 in einem EFH an seine Grenzen kommt.

Die Rechnung stimmt nicht. Wenn du mehr vor hast als Jalousien und Heizung kommt irgendwann ein zweiter MS1 dazu.
Die Leistung reicht für Standard-Aufgaben sicher aus, aber sobald Energie-Management dazu kommt war es bei mir mit 80-90% Auslastung vorbei.
Also wurde ein zweiter MS gekauft.
Der Preis ist so für den V2 schon OK, wenn man dann nur einen anstatt 2 braucht.

[christof89]

Was mich betreffend Miniserver v2 und HTTPS interessieren würde...

Weiß jemand wie das mit den Zertifikaten gelöst ist?
Ich nehme mal an, dass im Loxone Cloud DNS ein Wildcard Zertifikat hinterlegt wird (kenne die Cloud DNS Adressen nicht, werden aber wohl ein Subdomain-System verwenden, dadurch greifen die Wilcard Zertifikate).

Kann man aber auch Fremdzertifikate am Miniserver einspielen ala Let's Encrypt und Co, wenn man seine eigene Domain oder DynDNS Dienst nutzt?

Frage nur rein aus Interesse, Port Forwarding ist für mich aber sowieso kein Thema...

Aber auch intern ist es ja unschön, wenn man im Browser immer auf "trotzdem vertrauen" klicken muss.

[TomekWaw]

Let's Encrypt wird hier nicht funktionieren, da es braucht ein zyklisch laufendes Programm und Internetdomain Überprüfung. Ich weiß nicht ob kann SSL-Zertifikat in MS Gen2 hochladen werden. Wenn ja, können Sie ein Zertifikat erwerben und einen lokal verfügbaren DNS-Server verwenden, um die öffentliche Adresse in Ihre lokale IP-Adresse zu übersetzen. Sie erhalten kein SSL-Zertifikat für lokale Domains, NetBIOS-Namen oder IP-Adressen.

[christof89]

Das wäre eben die Frage, let's encrypt würde ja funktionieren, wenn man man eine offizielle Domain verwendet.
Mache ich bei meinem VPN ja ebenfalls, dass ich eine offizielle Domain in meinem DNS Server konfiguriert habe, da sich meine IP so gut wie nie ändert...

Dass ich NAT benötigt und kein SSL-Zertifikat für IP-Adressen bekomme ist mir natürlich klar ;-)
Aber ein selbst signiertes Zertifikat ist halt auch sehr unschön, es sei denn man spielt das selbst signierte Zertifikat in seinen Zert-Store im Browser ein, sodass die Meldung verschwindet...

[TomekWaw]

Ich habe es im der Firma getan - ich habe eigene Zertifizierungsstelle (CA) erstellt und ich signiere Zertifikate für einzelne Domänen mit dem Suffix ".local". Alle Chrome- und Firefox-Browser haben ein Root-zertifikat importiert und es funktioniert gut. Aber man kein zertifikat importiert kann zum mobilen app (z.B Loxone). Entschuldigung wenn wir uns nicht verstehen, aber mein Deutsch ist minimal und ich benutze Google Übersetzer in beide Richtungen.

[BSiege]

Let's Encrypt lokal/intern: Natürlich ist das problemlos möglich. Mit dem entsprechenden Aufwand kein Problem. Sämtliche internen Komponenten haben bei mir mit Hilfe von DNS, Subdomain, Alias und Deploy-Scripts offizielle Zertifikate. Zudem gibt es mittlerweile Wildcard-Zertifikate von Let's Encrypt. Mit etwas googeln findet man für viele Produkte Deployment-Anleitungen.
Hochladen von Zertifikaten auf Miniserver: Keine Frage, jede SSL Implementierung muss eigene Keys und Zertifikate zulassen, ansonsten ist es sowieso Fake. Im konkreten Fall könnte die Hürde daran liegen, dass die Keys und Zertifikate allenfalls nur via Loxone Konfig eingespielt werden können. Da wird scripten zugegebenermassen schwierig. Eine Chance läge darin, das per FTP an der richtigen Stelle zu platzieren... Ein Klacks für die Loxberry Pluginakrobaten :-)

[christof89]

https://www.loxone.com/dede/miniserver-generation-2/

[THX]

Zur Sicherheit nochmal ;-) Ist schon im ersten Beitrag...

[cRieder]

Gerade habe ich meine Lieferung bekommen
Anbei mal ein paar Fotos vom Gen2, auch vom Innenleben, damit das fröhliche Spekulieren weitergehen kann


Verpackung ist die Gleiche wie beim Gen1; ist deutlich ausgebeult von den Push Ins



Push Ins sind abnehmbar


Auch das Gehäuse entspricht dem Gen1, sogar die Aussparung für den MicroSD ist noch vorhanden.
Wieviele Spezialisten hier etwa SD-Karten füttern werden

[THX]

Kann man auch die Stecker +24V / Tree und LoxLink (nach oben) abziehen?
Deckel mal runter im Vergleich zum MS Gen1 ;-)

[cRieder]

Natürlich, warum sollte das nicht gehen. Ist ja das gleiche Prinzip wie beim KNX

[cRieder]

Teil 2 mit dem Innenleben:




SD Karte ist eine Sandisk Industrial 8GB


Und noch ein wenig näher für die Bauteilforensiker

Update: Nachdem hier schon wieder viel (vorallem falsch) spekuliert wird: Bei den beiden Speicherbausteinen handelt es sich um jeweils 4Gbit Modelle.
8Gbit ergeben somit einen gesamten Hauptspeicher von 1GByte.


Und die Relaistype

[BSiege]

RK3328 vergleichbar zu Raspberry Als Anhaltspunkt: https://store.pine64.org/?product=ro...board-computer

[TomekWaw]

Es wird heute über Karten gesprochen hier:

https://www.loxforum.com/forum/german/software-konfiguration-programm-und-visualisierung/197007-verbindungsprobleme-seit-10-2-3-26?p=222830#post222830

[hismastersvoice]

Diese Karten setzte ich schon von Anfang an ein.
Noch nie einen Ausfall gehabt. Die sind Top.

[THX]

cRieder Gleich mal Anwerfen die Kiste und prüfen wie die Auslastung bei Übertragung eines Projekts von MS Gen1 auf MS Gen2 wirklich ist.

[cRieder]

Glaubst ich hab nix besseres zu tun ?
Da komm ich frühestens am Wochenende dazu

[THX]

Ruft der Sandkasten ;-)
Ist ja nicht so wichtig, dachte nur die bist da gerade voll motiviert.

[cRieder]

Überhaupt ned, wollte nur die Geilheit des Foums befriedigen