Loxone vs Raffstore

[Derny13]

Hallo Loxonauten, bin der Neue. 🙋♂️

Momentan ist unser EFH in Planung und es soll auch gleich mit Smart Home Technologie von Loxone ausgerüstet werden.

Geplant ist folgender Aufbau:

MiniServer G2 als Hauptserver
MiniServer G1 als Extension und günstige KNX Schnittstelle

Touch Pure Schalter in den Zimmern für Licht, Rollladen & Temperaturerfassung
Stellmotoren Tree für die ERR.

Soweit habe ich alles im Griff. Wo ich noch dran hänge, ist die Umsetzung der Rollläden (10x) und Raffstores (4x). So wie ich Loxone verstanden habe, setzt man hier auf die Relais-Extension und programmiert die Steuerung mit Softwarebausteinen im Miniserver.

Da ich die Relais Extension von Loxone verhältnismäsig teuer finde, war meine Idee auf günstige und "dumme" KNX Quick-Komponenten von Lingg & Janke zu gehen, welche als günstige Relais dienen um dann ebenfalls alles Serverseitig im MiniServer zu programmieren. Als Komponenten käme der 9-fach Quick-Aktor (AH9F16-Q) oder der 6-fach Jalousie Quick Aktor (J6F6-Q) infrage.


Nun meine Fragen:
A) Kann ich die Raffstores mit so ansteuern oder gibt es irgendwo Probleme? Ich habe hier im Forum und der Wiki gelesen, dass KNX zum Teil verzögert angesteuert wird. Wäre das bei den Quick-Komponenten auch der Fall?

B) Was wäre die bessere Auslegung? 9-fach-Aktor oder Jalousie-Aktor? Gibt es da irgendwelche Vorteile auf einen Jalousie-Aktor anstatt eines Quick Aktors zu setzten oder entstehen wieder Probleme bei der Einbindung der KNX-Logik?

C) Was ist state-of-the-art Hardware bei Raffstores? Wie habt ihr das Thema bei euch gelöst?


Vorab schonmal danke für eure Antworten.

[Desastermann]

Über die Tree Stellantriebe liest man hier ja nicht so viel gutes, ich habe mich für andere von Möhlenhoff entschieden (allerdings Heizkörper).


Die Raffstores werden bei uns über Loxone Extensions über Finder Koppelrelais angesteuert, das funktioniert problemlos und sie reagieren direkt, die Anzeigen in der Visualisierung passen, etc.

[Derny13]

Wie sind deine Stellmotoren angesteuert? Über 230V und Relais On/Off?

[Thomas M.]

Also entschuldigung mal!
Wenn aus "liest man nicht viel gutes" wird zu "verheerend, fabrikneuer schrott" ist das ja noch schlimmer als stille Post unter Kindern.

Ich habe die Antriebe nicht und sage aus dem Grund auch nichts dazu.

[Tischler]

Hallo Desastermann,
hört sich nach einer interessanten Lösung an. Wie genau hast du das aufgebaut? Welches Relais hast du genau genutzt um auch eine Zwischenstellung zu realisieren. Ich plane gerade unseren Neubau und bin ganz gespannt was es alles für pfiffige Lösungen gibt.

[tollertenya]

Wie wirst Du denn heizen? Meine Meinung - wer im Neubau Stellantriebe benötigt hat was falsch gemacht.
Hydraulischer Abgleich und Selbstregeleffekt einer FBH sind effizent und sparen dazu Geld.

[Derny13]

Heizung ist mit Wärmepumpe.
Sprich du sagst keine Stellmotoren, sondern direkt über die Heizkurve der Heizung alle Räume gleich anfahren, weil FBH zu träge ist und durch Zentrale Wohnraumlüftung eh alles durchmischt wird?

[Iksi]

Wenn mich nicht alles täuscht ist eine Einzelraumregelung gemäß Enev sogar vorgeschrieben.

Zudem nimmst du dir ohne Stellantriebe die Möglichkeit in den einzelnen Räumen die Temperaturen unterschiedlich einzustellen....
Ein hydraulischer Abgleich muss natürlich trotzdem gemacht werden.

[tollertenya]

Von der Pflicht kann sich befreien lassen. Gerade über den Hydraulischen Abgleich kannst Du die Temperatur beeinflussen.
Die Wärmepumpe lebt von maximalem Durchfluss in ihrer Effizenz. Läuft bei uns seit 10 Jahren bestens ohne Raumregelung. Hatte noch kein Bedürfnis irgendwo wärmer zu stellen.
Schnelle Temperaturregulierung funktioniert bei uns nicht.

Ausführlich könnt ihr euch im haustechnikdialog Forum informieren.

[Gast]

Raffstores über "dumme" KNX-Aktoren zu steuern ist an sich kein Problem und funktioniert wunderbar. Anleitung dazu gibts im Wiki: https://www.loxwiki.eu/pages/viewpag...pageId=6980172

Problematisch wird es dann allerdings bei Zentralfunktionen, bei denen viele Raffstores auf einmal angesprochen werden. Bspw. alle auf "Beschatten".
Hier werden die KNX-Aktoren dann sequentiell angesteuert, was dazu führt, dass teilweise die Stellung der Lamellen nicht passt, weil die Rückfahrten dann einfach den Bruchteil einer Sekunde zu lang sind. (Meine Raffstores stellen sich bei der Rückfahrt vertikal)

Ich habe es so gelöst, dass ich die Raffstores zu kleineren Gruppen zusammenführe (max. 3 Stück) und sie dann zeitversetzt ansteuere. Damit ist es zwar noch nicht 100% korrekt, aber merklich besser.

Oder gibt es dafür eine andere Lösung?

[Derny13]

Danke für die Info.👍 Das hilft mir schon mal weiter.
Da ich nicht so viele Raffstores habe, könnte ich diese auf den MiniServer legen, Rollläden und Licht auf die KNX Aktoren. Dann könnte sich maximal das Problem ergeben, dass die Rollläden nicht zu 100% geschlossen wären.

[maxw]

Bei neuer FBH mit Wärmepumpen ist Einzelraumregelung einfach Nonsens.

Für die Raffstors & Jalousien würde ich dir das empfehlen https://shop.loxone.com/deat/nano-2-relay-tree.html

Spart jede Menge Verkabelung, du brauchst nur eine Tree und eine 230 V Ringleitung und nicht vom Verteiler Sternförmig zu allen Fenstern.
Ich habe noch die Relais im Verteiler, gab’s noch nicht wie ich umgesetzt habe, würde ich aber heute definitiv damit machen.

[maxw]

Wenn dich die zusätzlichen Kabel nix kosten, das ziehen der Kabel, der zusätzlich Platz im Verteiler und das verdrahten im Verteiler nichts kosten, dann stimmt deine Rechnung ;-)

[Thomas M.]

Der Nonsens mit der Einzelraumregelung wird leider sogar vorgeschrieben.

[Martin1234]

Ich verwende eine Menge Beschattungsaktoren Air für meine Raffstores. Die waren nicht gerade günstig und mit Shelly oder Alternativen geht das sicher deutlich günstiger. Aber für diese zentrale Aufgabe möchte ich auch keine Bastellösung verwenden. Mir war wichtig, dass ich die Installation vom Elektriker aus einer Hand bekomme und langfristig alles stabil funktioniert.

[Derny13]

Nach etwas weiterer Recherche hier im Forum bin ich nun etwas weiter. So wie ich das sehe, gäbe es für mich zwei gangbare Wege, mit welchen ich klarkommen könnte, um Raffstores & Rollläden zu steuern.

1) KNX-Aktor
Vorteile:

• Stabiles System und auch nach Ausfall des MS manuell bedienbar
• Rollläden sind gegenseitig über Aktor verriegelt, keine Gefahr das ein Motor durchbrennt.

Nachteile:

• man benötigt ETS-Software = teuer & fummelig
• Loxone mag KNX nicht so gerne
• evtl. Ansteuerfehler bei den Raffstores, wenn über Zentralfunktion gesteuert werden soll.

2) RS485-Extension + RS485 Relais
Vorteile:

• Rollläden können über Verdrahtung Hardwareseitig verriegelt werden
• günstiger

Nachteile:

• "Bastellösung" extra Verdrahtung notwendig
• Kein manueller Betrieb möglich

Momentan tentiere ich eher zur KNX-Lösung entweder mit Quick-Aktoren oder ein ABB-24-Fach Aktor. Bin mir aber unsicher, ob man das als Anfänger hinbekommt. Ist das ein großer Aufwand KNX-Aktoren über die Loxone Schnittstelle mit ETS zu programmieren? Bekommt man das als Anfänger hin?

[Jan W.]

Die benötigte ETS Software kostet nichts, denn Du kannst jeden Aktor nacheinander einzeln programmieren. Das macht man nur 1x und der Rest wird über Loxone logisch "verdrahtet". Die Einarbeitung in die ETS Software ist aber schon zu berücksichtigen, denn intuitiv ist die nicht und man muss das KNX Prinzip erst mal verstanden haben.

[Martin1234]

Den Vorteil bei KNX, dass die Raffstores auch nach einem Ausfall des Miniserver weiter bedienbar sind, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Müsstest du nicht erst KNX umprogrammieren, sodass die KNX Befehle von einem Taster anstatt vom MS kommen?

Meine Erfahrung nach ist die Beschattung mit Loxone alleine schon komplex genug, da würde ich nicht gerne noch mit einer zusätzlichen Fehlerquelle arbeiten wollen.

[Labmaster]

Ich hab unsere Raffstores per KNX bis heute nicht korrekt über Loxone zum laufen bekommen.
Die zeitweisen unvorhersehbaren Loxone/KNX Verzögerungen machen eine genaue Lamellenpositionsstellung praktisch unmöglich.
Meine Versuche das über Absolutwerte zu übergeben sind wegen diverser Bugs in der Ausgabe des Beschattungsbaustein (je nach Config Version) leider auch gescheitert.

Ich kann nur jedem raten einen anderen Weg als KNX zu gehen falls man vorhat damit Raffstores automatisch und halbwegs genau zu steuern.
Ich würde da wirklich stark zu den original Loxone Relais Extensions tendieren denn auch über andere Wege (als Loxbus) kann dir Loxone irgendwann damit das Leben schwer machen (auch mit RS485, IP ...)

Oder halt gleich das ganze Beschattungsthema ordentlich in KNX abbilden und Loxone und seine Bugs da außen vor lassen ;-)

[Martin1234]

Loxone hat softwareseitig so seine Macken, das stimmt schon. Aber nach über einem Jahr des Testens und Update Einspielen funktioniert die automatische Beschattung mittlerweile ganz gut. Und das war meine Kernaufgabe für mein Smarthome. Der Aufwand war enorm, und es wäre schon interessant zu sehen, wie das bei anderen Systemen in der Praxis läuft.

Die Stärke von Loxone ist sicher die Visualisierung und die Möglichkeiten in der Config. Da lassen sich durchaus auch mal komplizierte Dinge automatisieren. Auch die Möglichkeiten der Integration über LoxBerry oder ioBroker sind enorm: Heizung, Klima, alles kein Problem. Die hohen Preise kann ich nur z.T. nachvollziehen. Gut viele Loxone Produkte sind nicht gerade günstig, aber immerhin funktioniert das dann wenigstens und zwar sehr gut und mit geringer Latenz. Und irgendwer muss ja auch die Software bezahlen. Ist bei KNX ja ähnlich.

Für die Beleuchtung habe ich 2 Loxone Ceiling Lampen. Teuer, aber großartig. Ansonsten setzte ich zunehmend auf Zigbee (derzeit über die Hue Bridge, später über ioBroker und Dresden Elektronik) für Lampen und Sensoren.

[maxw]

Wow, ein Jahr für die Beschattung? Ich bin geschockt. Bei mir, immerhin 24 Fenster, viel verschiedene Größen, war das an einem Tag erledigt und läuft nun seit über zwei Jahren perfekt. In der Früh automatisch zu beliebig einstellbarer Zeit auf, aber nicht vor Sonnenaufgang (wichtig im Winter) am Abend bei Dämmerung automatisch zu, dazwischen je nach sonnenstand und Raumtemperatur automatisch beschatten.
Einzig mit der Frostsicherung bin ich noch nicht glücklich, die springt auch an wenn der Regensensor aufgrund von Kondenswasser glaubt es hat Niederschlag und es hat unter 0 Grad.

[Martin1234]

Respekt, ein Tag ist wirklich gut. Ja, da kommt einiges zusammen: Angefangen hat es mit der "Unterstützung" der Retrolux-Lamelle und der Arbeitsstellung, die Raffstores wurden dann von Schlotterer umgebaut, weiter mit den Parametern für den Automatikjalousie Baustein (Rückfahrzeit, Wendezeit, usw.), Automatikbeschattung nach Ende der Sonnenstrahlung, Top-Thema war der neue Baustein "Dachfenster Rollo", der hat ein halbes Jahr abenteuerlich schlecht funktioniert. Loxone scheint die Arbeitsweise auch von Version zu Version geringfügig zu ändern. Soweit ist jetzt fast alles perfekt.

[Desastermann]

Den Vorteil der hardwareseitigen Verriegelung des Motors (im Falle klebender Relais) und der Handbedienung lässt sich auch gut mit Koppelrelais an einer Extension umsetzen. Meine Findet Relais bieten die Möglichkeit durch drücken auch entsprechend zu schalten.
Das ist also kein alleiniger Pluspunkt von der KNX Lösung.

Fällt ein Relais warum auch immer aus, tausche ich es aber einfach schnell aus und gut ist (ist ja nur auf einen Sockel gesteckt).

[Derny13]

Ich hab mir jetzt mal ein Testserver zu gelegt und bin auf die RS485 Extension gegangen. Muss sagen diese Funktioniert im Testaufbau sehr gut und war einfach zu konfigurieren. So weit bin ich bisher begeistert.

Habe mir mal eine einfache Testschaltung mit einem Rollladen gebaut, welcher über die zwei Digitale Eingänge mit handelsüblichem Taster geschaltet werden.
Nun habe ich fest gestellt, dass wenn der Rollladen keinen Endschalter besitzt und schon geschlossen ist (oder dieser defekt wäre) bei einem erneuten betätigen der Schließfunktion, das Relais nochmal schalten würde.

Gibt es die Möglichkeit dies Softwareseitig zu unterbinden, wenn keine Hardware dafür zur Verfügung steht? Das Web Interface scheint zumindest den Status des Rollos zu kennen und verhindert ein erneutes Betätigen. Der Taster jedoch überschreibt den Status.
Konnte im Forum und in der Wiki dazu nichts finden oder ich habe die falschen Schlagwörter benutzt. Anbei meine noch sehr simple Steuerung.

[dasquiddi]

Der Status vom Miniserver ist glaube ich nur von der eingestellten bzw. bereits gefahrenen Zeit abhängig und keine reale Information.

Du könntest aber den theoretischen Wert von AQp am Ausgang mittels Logik so auswerten, so dass du die Tastereingänge je nach Position sperren würdest. Betreffend Verlässlichkeit würde ein Test sicher Aufschluss geben.