Neuer Gaskessel?

[eisenkarl]

Hallo, ich bin auf der Suche nach einem neuen Gas-Brennwertgerät. Eigentlich bin ich ja absoluter Viessmann Anhänger, da die sich aber seit Jahren dämlich dran stellen und nichts brauchbares zu einem vernünftigen Preis liefern, suche ich jetzt eine Alternative zu Viessmann.

Kann jemand ein Gerät empfehlen, welches sich ohne Umwege komplett in Loxone integrieren lässt? Kessel sollte zwischen 15 und 18KW haben.

[Martin1234]

Hallo,
wir haben einen Gaskessel von Buderus und sind damit sehr zufrieden. Ich glaube es ist der KB192i. Internetschnittstelle ist da bereits eingebaut.

Die Anbindung an Loxone hab ich erst seit ein paar Wochen laufen. Für ioBroker gibt es dazu einen Adapter, der die ganze Arbeit übernimmt (siehe https://github.com/frankjoke/ioBroker.km200). Im Grunde kann ich alle Werte auslesen und ändern. Momentan verwende ich allerdings nur die Raumtemperatur pro Etage, die aktuelle Leistung für Heizung und jene für Warmwasser und den Betriebsmodus für das Warmwasser (aus/ein/eigenes Programm). War echt total einfach, nix programmieren, funktioniert wunderbar und ist stabil.

Bei einem Brennwertgerät brauchst du geringfügige Änderungen am Rauchfang. Aber das wirst du ja schon wissen. Ob eine Neuanschaffung eines Gaskessels im Jahr 2021 noch Sinn macht, muss jeder anhand der zu erwartenden politischen Situation selbst beurteilen. In Ö soll es ja ab 2040 keine privaten Gasheizungen mehr geben. Schau ma mal.

[Michael Sommer]

eisenkarl
Wichtiger als die Koppelung mit Loxone sollte meiner Meinung nach eine korrekte Wärmebedarfsermittlung sein um den maximalen Wärmebedarf zu ermitteln.
Genauso wichtig ist aber auch einen Wärmeerzeuger einzuplanen, der in einem großen Leistungsbereich modulierend abdecken kann. Deshalb ist auch die Min.-Leistung ein wichtiges Auswahlkriterium.

Prüfen sollte man auch den benötigten Leistungsbedarf für die TWW-Erzeugung. Je nach Wärmeerzeugertyp (Kombithermen haben zur TWW-Erwärmung zusätzlich einen Durchlauferhitzer verbaut) bestimmt letztendlich die TWW-Dauerleistung die benötigte Wärmeerzeuger-Heizleistung.

Für Gaskessel mit separaten TWW-Speicher kann man den TWW-Leistungsbedarf über einen längeren Zeitraum laden. In diesem Fall rechnet man höchstens einen Zuschlag auf den benötigten Raum-Wärmebedarf für die Wärmeerzeugerauslegung.

Erst wenn man diese Punkte geklärt hat kann man sich Gedanken zur sinnvollen Koppelung machen.

Nur ein Beispiel:
- Mein 1971 bezogenes 2-Familien-Neubau hatte eine Kesselleistung von 36 KW. Berechnet von einem Heizungs-Ingenieur, wohl nach der Philosophie "viel hilft viel".
Im tiefsten Winter (-15°C), hat der Brenner eine Taktung von ca. 10 Min. Ein/15 Min. Aus. Nur beim Aufheizen am Morgen hat der Brenner 2 Stunden dauerbefeuert.
- Ein 1991/1992 durchgeführter Kesseltausch auf 21KW (eingestellt auf 15KW) hat dazu geführt, dass mein NT-Kessel im tiefsten Winter eine Taktung von ca. 30 Min. Ein /60 Min. Aus hatte. Hauptgrund für die lange Stillstandszeit war der Einbau eines Heizspeichers zur Laufzeitverlängerung.
- Mittlerweile habe ich meine Hütte über die Jahre wärmetechnisch saniert, so dass ich eine rechnerische Heizleistung von nur 6-8 KW benötige. Jetzt ist mein NT-Kessel nur noch unterfordert.

Deshalb lohnt sich immer eine genaue Analyse zum Nutzungsverhalten und benötigten Wärmebedarf um den passenden Wärmeerzeuger zu bestimmen. Leider habe die meisten Heizungsbauer keine Ahnung wie man korrekte Auslegungen und funktionierende Anlagenberechnungen durchführt.
Gruß Michael

[Thomas M.]

Die Auslegung der Heizung erfolgt scheinbar nach "optischer Eindruck" x gefällt mir x Pi / 4 und das in kW (zur "Sicherheit" dann lieber ein Modell grösser)
Auch bei mir wurde eine WP mit Heizleistung (B0/W35) 10,9 kW eingebaut, obwohl der theoretische Energieausweis von 7kW spricht.
Das Modell eine Nummer kleiner würde passen.

Natürlich mit dem Effekt, dass sich die WP langweilt und nie besonders lange läuft. Aber nicht so ganz krass überdimensioniert wie bei dir 15kW damals eingestellt zu 36kW Auslegung

[eisenkarl]

Die Wärmeberechnung ist schon klar, aktuell ist ein Kessel aus den 80er mit 24KW verbaut. Da ich aber mittlerweile wegen eines Holzofens einen 1000l Pufferspeicher habe wurde die Leistung vom HB schon reduziert...
wann die Gasheizung in Abhängigkeit des Holzofens angeschaltet wird, regelt aktuell schon der MS. Auch Vorlaufpump und Mischer macht der MS.

[Martin1234]

Nach all den Problemchen, die ich mit Loxone schon hatte, würde ich dem MS niemals meine Heizung anvertrauen wollen. Die läuft autonom, und steuert sich alle Pumpen und die Vorlauftemperatur selbst. Die Temperatur, An- und Abwesenheit, Warmwasserbedarf usw. kann ich ja trotzdem über Loxone steuern. Bei einer Fußbodenheizung sehe ich auch keinen dringenden Regelbedarf über den MS.

[Martin1234]

Hallo Michael Sommer ,
das kann ich auch bestätigen. Unser Heizkessel ist auch etwas überdimensioniert für das Haus. Wir haben 22kW Leistung, derzeit für die Raumheizung mit 50% begrenzt. Den hätten wir wohl auch ein oder zwei Nummern kleiner nehmen können. Bis jetzt reichen die 11kW selbst bei -10 Grad gut aus.

Ich bin nicht vom Fach, aber ein Gaskessel mit Brennwerttechnik sollte doch am Besten den ganzen Tag bei geringer Last durchlaufen. Aus/Ein/Aus möglichst selten passieren. Einerseits muss die Leistung des Kessels gut zum deinem Bedarf passen und ein Kessel mit großem Modulationsbereich ist dann natürlich auch ein Vorteil. Unser Kessel kann im Bereich 15-100% modulieren und gerade jetzt in der Übergangszeit merkt man das dann schon, dass der Kessel gerade einmal mit 3kW Leistung läuft und nur selten abschaltet. Aber klar ein Kessel mit 15kW wäre bei uns besser gewesen, dann könnte er mit 2kW durchlaufen und müsste noch seltener aus- und wieder einschalten.

[Martin1234]

wann die Gasheizung in Abhängigkeit des Holzofens angeschaltet wird, regelt aktuell schon der MS. Auch Vorlaufpump und Mischer macht der MS.

Auch wir haben einen Holzofen im Wohnzimmer. Die Gasheizung weiß davon natürlich nichts und läuft natürlich auch weiter, wenn der Holzofen in Betrieb ist. Immerhin will ja auch der Rest des Hauses warm gehalten werden und eine Fußbodenheizung für ein paar Stunden auszuschalten, macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn. Anhand des Temperaturfühlers im WZ erkennt die Gasheizung allerdings schon, dass gerade kein Wärmebedarf besteht und reduziert im Heizkreis für das EG entsprechend die Vorlauftemperatur. Dazu brauche ich aber auch keinen MS.

[HRA]

Die Viessmann-Heiztherme Vitodens 3xx ist als solches nicht schlecht.
aber die Schnittstelle ist ein großes Gruseln
Wenn du nur ein paar Daten lesen willst, dann funktioniert das über das Loxberry PlugIn, wenn du mehr willst....

Ich gebe Michael Sommer Recht, zuerst würde ich über das autarke Heizsystem nachdenken, das muss zu 100% ohne Lox laufen.
Danach denke an die Schnittstellen zur Lox.
Es gibt aber sicherlich auch andere gute Hersteller (Brötje, Junkers, Bosch, Wolf, Vailant), da haben die einen oderen anderen bereits hinsichtlich Schnittstellen den Viessmann überholt.
Gerade Vailant soll wohl sein schlechtes Image in den letzten Jahren wieder verloren haben und angeblich können die bereit EEBus

[Christian Fenzl]

eisenkarl
Fährst du Gasheizung über den Puffer?

Ich habe einen 900 Liter Puffer-In-Puffer und fahre mit Scheitholz und Wolf CBG-2-20 Gastherme in den Puffer. Fußbodenkreise werden ab Puffer beschickt.

Die CBG-2-20 moduliert herunter bis 4kW. Ich habe keine Steuerung dazu genommen, sondern nur das "Original" (zwei Drehräder für Vorlauf und WW). Der Vorlauf ist fix auf 52 Grad eingestellt.
Vom Wolf-Techniker habe ich mir einen Relais-Eingang (Brenner-Start) und Ausgang (feuert) konfigurieren lassen.
Von Loxone aus steuere ich mit dem einen Eingang eine Pufferhysterese 50-40 Grad.

Die Laufzeiten der letzten Tage hab ich angehängt.

Der Kessel ist so günstig, dass ein großes Service fast ein wirtschaftlicher Totalschaden ist 😜
Ich hatte in den 10 Jahren einmal den Wärmetauscher wechseln müssen, weil er verlegt war.

[eisenkarl]

Christian Fenzl
Ja, genau so habe ich das aktuell. Ich fahre beides direkt und nur in den Puffer, ist auch ein Puffer in Puffer (glaube wir haben den gleichen, gab schon Mal ein Thema)

Fussboden habe ich gar nicht, nur Heizkörper im ganzen Haus.

Im Prinzip reicht das, so wie du das hast vollkommen aus. Ich habe meine Steuerung der Pumpen und Mischer an Loxone und das soll auch so bleiben (-:

[Christian Fenzl]

Ich habe im Bestands-Ziegelkamin ein Wolf 6cm Kunststoffrohr eingezogen. Da sind so Abstandshalter dabei, damit es nicht anliegt. Im Heizraum habe ich ein Loch gestemmt, wo dann so ein Doppelrohr (Kunststoffrohr in Blechrohr) zur Therme führt. Dieses Set war - soweit ich mich erinnere - ziemlich teuer (für einen Plastikschlauch). Das ergibt dann den Wärmetausch Abluft/Zuluft im Kamin.

Mein Nachbar hat auch eine Brennwerttherme aber einen Edelstahl-Kamin. Er hatte jetzt schon x mal einen Techniker da, weil ihm das Kondenswasser den Edelstahlkamin „angefressen“ hat.

Bei der CBG ist halt wichtig, sich Input und Output gleich bei der Inbetriebnahme konfigurieren zu lassen (die Möglichkeiten stehen in der Technischen Anleitung), weil man mit der Billig-Originalsteuerung selbst nichts umstellen kann (außer eben per Drehrad den Vorlauf).

[Christian Fenzl]

Natürlich war der Installateur (nicht von Wolf) mit dabei und hat die Therme installiert, und beim Schlauch einziehen haben wir zu dritt zusammengeholfen.
Eine Kleinigkeit hat es „Dank“ des Installateurs dann gegeben:
Er hat bei der Muffe zwischen Schlauch und Knie, das im Kamin sitzt, die Gummidichtung vergessen.
Was dazu geführt hat, dass der Rauchfangkehrer Undichtigkeit festgestellt und nicht abgenommen hat.
Ich habe dann SELBST das bereits verputzte Knie wieder aufgestemmt, die Dichtung eingesetzt und wieder zugeputzt.
Der Rauchfangkehrer war beim zweiten Termin dann glücklich. Den Installateur hab ich auch nie wieder beauftragt - es war nicht der einzige Pfusch, den er produziert hat.

[svethi]

Besser isses

[svethi]

Es geht das nicht wirklich um eine Säurebeständigkeit. Bei Brennwert wird daher von allen Herstellern kanalähnliches Kunststoffrohr mit Muffen und Dichtelementen verwendet. Mag sein, dass es auch Edelstahlabgassysteme für Brennwert gibt. Die sind mir aber noch nicht untergekommen. Im Gegensatz zu Heizwert natürlich. Da ist dann wieder Edelstahl das Material der Wahl.

[svethi]

eisenkarl wenn Du mit der Therme direkt in den Speicher fährst, dann kannst Du auch eine günstigere Variante nehmen, die einen nicht so großen Modulationsbereich hat, da die Therme im Betrieb dann eh hochdreht.
Ansonsten kann ich nur beipflichten. Der Wärmebedarf ist wichtig. Die Wärmeleistung der neuen Anlage darf auf keinen Fall zu groß sein, aber auch nicht zu klein. Beispiel: wenn Du jetzt über die Jahre festgestellt hast, dass Du im tiefsten Winter gerade mal 10kW brauchst, solltest Du aber etwas mehr installieren, sonst schaffst Du im Winter keine Raumtemperatur Erhöhung, da Du ja gerade mal die Leistung hast, die zum Temperaturerhalt hast.

Ich habe noch keine Remeha angebunden, aber soviel ich weiß, ist dort eine OpenTherm Schnittstelle verbaut. Damit sollte man auch was anfangen können.

[Michael Sommer]

svethi
Grundsätzlich hast Du recht mit deinen Hinweisen, nachdem wir jetzt wissen, dass auch noch eine Holzheizung mit im „Spiel“ ist.
Aber Du hast Recht, dass bei Einsatz eines vorhandenen Heizspeichers die Modulation nicht so wichtig bzw. sogar entfallen kann, weil ja erst einmal das Puffervolumen aufzuheizen ist. Trotzdem würde ich heute keinen Heizkessel ohne Modulation mehr einbauen.

@alle
Wobei ich die Einbindung des Gas-Wärmeerzeugers in den Heizspeicher mit VL/RL als Rückständig betrachte. Eine vernünftige Einbindung wäre hier nur den Holzofen in den Pufferspeicher-Ladevorgang einzubinden und den Gaskessel in Reihe zum Anlagen-Heizungsvorlauf einzubinden. Dann heizt man nicht Unnötig den Heizspeicher bei Gasbetriebsanforderung auf und reduziert dadurch den Speicherleistung im Start des Holzofenbetriebes. In Reihenschaltung betrieben ergänzt der Gaskessel nur die fehlende VL-Heizmitteltemperatur. Natürlich muss man hier die vorhandene Hydraulik beachten. Im entladenen Zustand des Heizspeichers sollte man dann noch eine Umgehungmöglichkeit umsetzen.

Bei Einsatz einer Gastherme oder Gaskessels mit interner Kesselpumpe sieht das natürlich etwas anders aus und muss in Bezug auf die interne Hydraulikdaten auf Machbarkeit geprüft werden. Meist bleibt hier nur die Einbindung zur Heizpeicherladung als betriebssichere und einfachste Lösung übrig.

Vermutlich habe ich mit meinen Antworten das „angefragte Thema“ verfehlt. Für mich ist eine energietechnisch optimale Anlagenkonzeption Grundlage für eine Sinnvolle Automation.

Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Dem gegenüber stehen die Kosten, die Anzahl der erforderlichen Komponenten, die Kompetenz des Heizungsplaners, die grundsätzliche Steuerbarkeit und die Kompetenz desjenigen, der die Steuerung programmiert.

Den ganzen Hydraulik- und Steuerungs-Zirkus Therme-direkt/Holzpuffer laden/Holzpuffer verbrauchen/Warmwasserbereitung per Gas/Warmeasserbereitung per Holz, das fällt bei unserem Schema komplett raus.
Soviel kannst du garnicht sparen, was das alles an Komponenten/Einbau/Programmierung/Fehlersuche kostet.

Letzte Jahresabrechnung 11000 kWh Gas. Trotz Pufferladung per Gastherme.

[svethi]

😂 solche Hydraulik und Steuerung ist bei thermischen Solaranlagen mit Heizungsunterstützung eher der Standard

[Christian Fenzl]

Ich kenne nur die Solaranlagen, wo Speicher und Solar hydraulisch entkoppelt sind (jene vom Bruder, und auch beim eigenen Speicher ist das auch so)

[Michael Sommer]

Wenn man nach diesen Kriterien baut, bringt das keinerleie Energieeinsparung und zeugt von keinerlei Interesse oder den Möglichkeiten an Inovationen. Haben wir schon immer so gemacht ist nicht der richtige Ansatz eines Fachmannes.
Übrigens ist der Mehraufwand für eine verbesserte Hydraulikanbindung ist, wenn überhaupt, nur Maginal.

PS: Auch sagt deine Jahresabrechnung nicht darüber aus, ob der Gaskessel auch wirtschaftlich betrieben wurde.
Gruß Michael

[svethi]

Michael Sommer hat da definitiv Recht. Würde ich auch nie so bauen. Da das hier aber schon so gegeben scheint, wollte ich nicht so weit ausholen. Ich würde hier gar noch Temperaturverluste anbringen. Bei angegebener Umsetzung muss der Speicher ja immer auf Vorlauf+ Temperatur aufgeheizt werden. Höhere Temperatur im Speicher, höheres Delta-T zur Raumtemp, höherer Wärmeübergang, also Verlust. Für die richtige Hydraulik, setzt man dann hydraulische Weichen ein.

[Christian Fenzl]

Das meinte ich, die thermischen Verluste (sind das in der Praxis Verluste, wenn im Winter der Puffer Wärme in den Raum abgibt?) kann (und will) keiner in Euro ausdrücken, sonst könnte man nicht so eine „schöne“ Hydraulik verkaufen.
Fällt für mich in die selbe Kategorie wie Loxone Stellantriebe.

[eisenkarl]

Ich muss den Puffer mit beiden Wärmeerzeugern immer anfahren, der Puffer ist wie schon gesagt ein Puffer in Puffer, also auch für warmes Wasser zuständig.
mein aktueller NT Gaskessel läuft ja noch tadellos, ich könnte ihn also theoretisch auch einfach so weiter laufen lassen. Ich gehe einfach nur davon aus, dass ich mit einem neuen Brennwertgerät sehr wohl Energie einspare. Wir reden hier von einem Architekten Haus mit 300qm2 Wohnfläche über 3 Etagen aus 1978. Die erste Etage ist obendrauf noch komplett verglast, energetisch also kaum was am Gebäude zu machen...viel bleibt mir nicht.

[Michael Sommer]

Dann hast Du Dir aber die "schlechteste aller Lösungsmöglichkeiten" einbauen lassen. Das ist sicher nicht deine Schuld, sondern kennzeichnet das "Unvermögen" deines Heizungsbauers.

Mit einem Brennwertgerät Energie zu sparen, kann ich mir bei deiner Anlagenkonstellation nicht vorstellen, da ja immer eine hohe Heizwassertemperaturen notwendig ist um den TWW-Bereiter zu beheizen. Dadurch erhöht in den bei deiner Anlage üblichen Betriebsfällen die Rücklauftemperatur der Heizanlage zum Brennwertkessel und mindert bzw. verhindert so einen Brennwerteffekt.

Gruß Michael