Koppelrelais

[logol01]

Hallo zusammen,

ich habe in meinen 2 Miniservern noch einige Digitalausgänge frei...
Habe bis jetzt diese nur mit Randthemen beschaltet....
z.B. für Haustüre (Elektroschloss) , Unterputz Netzteile für iPads die zur Loxone Steuerung an der Wand hängen und für das Elektrische Dachfenster (Steuerleitung) und den Dachfenster Rollo... (Steuerleitung)

Bis jetzt verwende ich keine Kopplrelais....

Habe in Summe noch 9 Digital Ausgänge frei - traue mich die aber nicht für "echte Verbraucher" zu verwenden....

Da wäre nun der Einsatz von Koppler Relais eine gute Möglichkeit vollwertige Schaltaktoren aus dem Miniserver Ausgängen zu machen.....
Welche würdet Ihr dafür wählen?

Bin persönlich ein Freund der KNX Aktoren, die nur für den Schaltvorgang (Umschalten) Strom verbrauchen. Wenn der Schaltzustand getätigt wurde benötigen die Schaltaktoren keine Leistung....

Nun meine Frage..... --> kann ich günstig auch aus den Miniserver Ausgängen einen vollwertigen geschalteten Ausgang machen, der z.B. mit bis zu 10 A belastet werden kann?

Welche Koppler Relais empfehlt ihr für diesen Zweck?

DANKE vorab.

VG

Logol01

[hismastersvoice]

Ich nutze gerne diese hier Link Die kannst du im Notfall auch von Hand schalten.

[Labmaster]

Wie logol01 ja schon geschrieben hat, sind Koppelrelais technisch eigentlich die schlechtere Option. Es werden dann im Falles des Miniserver ja ZWEI Relais geschaltet welche für Ihre Spule Strom brauchen. Die verlinkten Relais benötigen (wenn geschaltet) 2W. Dazu kommt ja wie schon erwähnt auch noch der Strom des Relais im Miniserver selbst.
Jetzt ist es halt davon abhängig wie die durchschnittliche Dutycycle der Relais Benutzung sein wird.
Man sollte ich diesem Umsatz halt bewusst sein.

Jedes W welches durchgängig ein Jahr benötigt wird kostet aktuell in DE ca. 3€ Tendenz steigend.

Klar, wer zig Shellys und Funkkomponenten im Einsatz hat der lacht da drüber und ist ganz anderes gewohnt. Wer aber bewusst fast ausschließlich große, zentrale Bus Komponenten verwendet weil er auf den Stromverbrauch achtet, der rechnet teils mit jedem mW.

[hismastersvoice]

Gebe ich dir vollkommen recht.
Es ist natürlich auch möglich BI-Stabile Relais einzusetzen, hier ist aber zu beachten, das zB bei Ausfall des 24V Netzteil oder defekt am MiniServer solche Relais auch ein bleiben wenn die Spannung weg ist.
Hier sollte man also keine kritischen Anwendungen wie Heizstäbe oder Dinge schalten die dann eben ein Problem erzeugen.

[Thomas Kührer]

Hallo,
du könntest dir z.B. mal die ER12- Reihe von Eltako ansehen.

[Iksi]

1. Was bezeichnest du als vollwertigen Schaltausgang? Die Miniserver können bis 5A 230V schalten. Ob man das macht oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich persönlich nutze auch überall Koppelrelais.
2. Die 10A waren nur so dahin gesagt oder? Für die meisten Anwendungen (Rolladen und i. D. R. Licht) reichen 6A vollkommen aus. Zumal es die Relais schmaler gibt als 10 oder 16A.
3. Was genau willst du schalten? Bei Rolladen würde ich immer darauf achten, dass du einen Wechselkontakt hast. Dann kannst du die beiden Relais gegeneinander verriegelt. Da reichen dann z. B. 6A Relais mit einem Wechsler. Das oben angegebene Relais Eltako Er12 hat 2 Kontakte, nimmt daher relativ viel Platz weg.
4. Ganz wichtig: wenn Du Steckdosen schalten willst, muss dein Relais den max. Strom schalten können der fließen kann, i. d. R. ist mit 16A abgesichert, also halt 16A. Zudem nutze ich für Steckdosen generell Installationsschütze und keine Relais. Die können noch etwas mehr Last auch sauber trennen, verkleben also nicht so schnell wie Relais.
5. Bzgl. Bistabilen Relais: auch da ist ja die Frage der Anwendungsfall. Bei Rolladen macht es keinen Sinn, die fahren ja nur kurz. Bei Licht schon eher. Ich persönlich habe nur normale Koppelrelais....

Gruß Iksi

[logol01]

Hallo zusammen,

danke an alle für die Rückmeldungen.
Danke für den Tipp des Finder Relais und den Hinweis auf die ER-12 Serie von Eltako

Iksi --> ja die 10 A waren nur so "dahin gesagt". Will über Relaisausgänge meine 2 Miniserver nicht zerstören und traue dem Miniserver im Relais Ausgang nicht über den Weg....

Was ich genau schalten will? Weiß ich noch nicht zu 100%. Vielleicht die Steckdosen im Außenbereich an der Hausmauer oder ähnliches.

Hatte mir nur überlegt, dass ich ja noch 9 Miniserver Relaisausgänge habe, die ich nicht nutze.... Will noch ein paar Dinge schalten wie z.B. eben die Außensteckdosen, oder andere Dinge wo eine gewisse Last drauf läuft und überlegte mir, ob ich mir jetzt noch einen KNX Schaltaktor hole oder aus den noch freien Miniserver Ausgängen echte "belastbare" Schaltausgänge mache.

Meine Rollos habe ich mit KNX Jalousie Aktoren umgesetzt (die auch eine gegenseitige Verrieglung haben)
Alle Verbraucher und Lichter (ein/aus) die ich in meinem Haus schalte habe ich mit Bi-Stabilen KNX Aktoren von ABB umgesetzt
Alle gedimmten Lampen habe ich mit KNX Dimmern von Theben umgesetzt
Alle RGBW Lichter habe ich mit Tree RGBW Spots oder RGBW Tree Dimmer umgesetzt.
Nur meine Terrassen Bodenspots habe ich die RGBW mit DMX (Billigcontroller aus China) gemacht.

Habe aus meinem Blickwinkel immer die beste Option eingesetzt - außer auf der Terrasse!

Bei den Miniserver Ausgängen geht es um "Resteverwertung" und da suche ich die beste Option.

Iksi welche Installationsschütze nutzt du für Steckdosen? Ist ein Installationsschütz bei Dauer-Ein kein "Stromfresser"?

Hatte gehoft, das ihr sagt.... "du Hirni" --> die ganze Welt bei Loxone benutzt genau das Relais und das ist perfekt... :-)
Schein aber nicht so zu sein, jeder macht es anders :-)

Was mache ich jetzt ? Hmmmmm :-)

Dann wäre das eigentlich das richtige Produkt für eine 16 A Kraftsteckdose:
https://www.conrad.de/de/p/finder-22...t-1217488.html

Das das richtige Produkt für eine 16 A Steckdose:
https://www.conrad.de/de/p/finder-22...st-504713.html

https://www.voelkner.de/products/693...google&utm_med ium=organic&utm_campaign=fpla&gclid=CjwKCAjwrqqSBh BbEiwAlQeqGvMacqGuS8zlBmXrm3tjamshdJi-nDMTuo7IQT-rfZJ2MyNoXTSyhBoCCtcQAvD_BwE

oder dieses Relais als Bi-Stabile Variente für eine 16A Steckdose:
https://www.conrad.de/de/p/eltako-r1...t-1910784.html

[hismastersvoice]

Bei Dauer ein...?? da stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit des Relais für mich

Ernsthaft, ja ein Relais ist meist 1W an Verbrauch, die zumindest die ich nutze und gemessen habe.
Wenn viele davon vorhanden sind summiert sich da schon was.

Nehmen wir aber mal eine Außensteckdose...
Das halbe Jahr ist sie schon mal aus wegen dem Wetter...
Nachts ist sie meist aus weil man sie nicht braucht.

Wenn man jetzt zB ein paar Stunden Weihnachtsbeleuchtung dran hängt spielt das eine Watt keine Rolle mehr.

Man muss sich halt überlegen was man genau vor hat und ob der Strom oder die Mehrkosten für ein anderes Relais überwiegen.

[logol01]

Alles gut hismastersvoice ich stresse das Thema nur, weil sich sicherlich auch andere die Frage stellen, was macht mal idealerweise mit Miniserver Ausgängen.
Bin voll bei Dir, dass ein Dauer ein eine komische Lösung ist - ich will es nur verstehen und für die Nachwelt die Information sammeln :-)

Wenn ich jetzt den Link von Dir nehme kostet das Finder Koppler Relais 17,94 EUR --> 8 Relais dann bin ich bei 143,52 EUR --> günstig ist das nicht....
Denke einen KNX Aktor gibt es auch schon zumindest mit 8 Relais (MDT) mit 194,67 EUR bei Voltus..
Weiß aber jetzt nicht ob der Schaltaktor von MDT Bi-Stabil ist... denke eher nicht.

[AlexAn]

Na sicher sind die Bi Stabil und der AZI bzw. AMI können die Leistung bzw. Ströme erfassen
Der MDT AMI 12fach kostet 300Euro sprich 25Euro pro Kanal bei besseren Schaltvermögen

[simon_hh]

ich habe auch aktuell 9 DO und somit ein paar 5 A (MS Gen.01), als auch 10A (MS Gen.02) Relais frei.
Ich fände es genau so schade, diese einfach unbenutzt zu lassen und wollte diese genau so "verwerten".

Die meisten könnte ich mit füt schaltbare Steckdosen vorstellen, z.B. in der Garage oder in Aufenthaltsräumen... und genau hier ist das gleiche Thema, wie bei Euch.

1. sollte man Koppelrelais verwenden
2. Die meisten würden fast dauerhaft EIN sein, zumindest so lange jemand anwesend zu Hause ist.
Hier müsste ich mir sonst echt noch andere Logik und Abluf einfallen lassen, wann diese EIN und AUS sein sollten. Sonst verbrennen die 99% nur unnötig Energie...
3. bistabile Relais: ja, kein Verbrauch, ob ein oder aus... aber auch keine Abfall bei "gewolltem" Spannunsgabfall oder Kommunikationsproblemen. Diese bleiben dann an...

Also spannendes Thema, welches ich seit längerer Zeit auch nicht mehr angefasst hatte.

[Iksi]

Wie ich schonmal geschrieben hatte, musst du bei Steckdosen die Relais so auswählen, dass die den maximalen Strom, also den der Sicherung, schalten können. In der Regel sind das 16A, also darfst du die an sich nicht direkt über den Miniserver schalten. Oder du müsstest die entsprechend geringer absichern.

[simon_hh]

ja, siehe Punkt 1.. Das war ja keine Frage.

[Vossi]

Wenn ihr dafür eine Lösung findet, wäre ich auch interessiert. Ich habe u.a. eine Steckdose, an der unsere zentrale Hoval Lüftungsanlage hängt. Die ist nur deshalb schaltbar, damit sie abgeschaltet werden kann, wenn ein Gira Rauchmelder Alarm schlägt -- und dabei habe ich den in der Küche ausgenommen (Gab öfter Fehl-Alarme)

[simon_hh]

schönes Beispiel von Vossi. Ein weiteres, wo genau das oben geschriebene zutrifft:
Dunstabzug in Verbindung mit einem Kamin in einer Wohnküche.
Dunstabzug darf nicht funktionieren, wenn
-Kamin an
-kein Fenster geöffnet

Hier das Beispiel: Relais ist fast 356 Tage im Jahr auf Dauer-EIN, nur mal bei Kaminbetrieb und gleichzeitigem Kochen würde dieses den Stromkreis trennen.
Riecht förmlich nach bistabilem Relais, ist aber genau für diesesn Anwendungsfall nicht sinnvol (über die Zulässigkeit, weiß ich es nicht), denn im Zweifelsfalle, im Ausfall würde es nicht ausschalten...


Na Gut, ich möchte hier nun nicht nur Negativbeispiele nennen, bin aber interessiert, was Ihr, und wie so macht

[Prof.Mobilux]

Diese Funktion darfst du eh nicht mit dem MS realisieren, da nicht durch DIBT zertifiziert. Also schlechtes Beispiel 😀

[Sammy]

Mal abgesehen vom nicht idealen Beispiel könnte man auch ein Wechselkontakt nutzen und bei bestromten(geschalteten) Relais die Spannung wegschalten. Dann würde das Relais nur selten bestromt.

[Prof.Mobilux]

Also ich nutze seit 10 Jahren die Relais des Miniservers und der Extension. Ich hab keinen Sinn in den Koppelrelais gesehen. Mir ist noch kein einziges Relais kaputt gegangen. Bei den Relais des MS muss man freilich auf die Leistung achten. Bei mir hängen da nur Rollladen dran. Steckdosen hängen auf der Relais Extension.

[simon_hh]

Ich meinte die noch ungenutzten Relais vom MS mit 5 bzw. 10A... die sind teilweise ungenutzt, würde diese aber nicht ohne koppelrelais verwenden.

[logol01]

Die Relay Extension von Loxone ist nicht Bi-Stabil?

Bei KNX sind alle Schaltaktoren Bi-Stabil? ist das eine KNX Spezifikation?

[simon_hh]

Die Multi Extension air hat bistabile Relais, damit bei Verbindungsverlust der Stand erhalten bleibt... alle anderen Extensions haben normale Relais, das heißt auch, dass bei Spannungsabfall die Relais ausschalten, kann für gewissen Anwendungen so gut sein

[logol01]

Habe mich jetzt bei den KNX Schaltaktoren ein wenig durchgeklickt.

Die echten Schaltaktoren bei KNX mit 10A oder 16A Ausgängen sind fast ausnahmslos Bi-Stabil.

In KNX Foren wird davon gesprochen, dass über die Bi-Stabilität die Leistungsversorgung über den KNX Bus reduziert wird.
So ein KNX Schaltaktor hat ja keine Hilfsspannung mit z.B. 230 Volt sondern muss zu 100% der Leistung aus dem KNX Bus versorgt werden.
Zudem kann man bei KNX Aktoren folgende Einstellung treffen: "Verhalten bei Busspannungsausfall" hierüber definierst Du, ob der Schaltkontakt aus geht oder an bleibt, wenn der "Bus" weg ist.

Die Jalousieaktoren KNX haben meistens monostabile Relais.

Bedeutet somit, dass sich Loxone mit der Variante "hauptsächlich monostabil" doch eigentlich in eine schlechtere Position bringt - oder?

Ich habe mir mal die Leistungsaufnahme von einem Relais bei Loxone angeschaut.
Wenn mal sich mal eine Relais Extention anschaut, dann hat jedes Relais einen Verbrauch von 0,22 Watt (ohne Eigenverbrauch der Extention), Wenn die Relais Extention als Bauteil in den Verbrauch mit eingerechnet wird sind das 0,27 Watt pro Relais.

Ein Miniserver Relais benötigt auch wahrscheinlich ca. 0,20 Watt pro Relais.

Wenn nun zusätzlich Koppelrelais von z.B. Finder benötigt werden kommt der Verbrauch On Top (wie Labmaster schrieb brauchen diese 2 Watt - wenn geschaltet....)
Habe dazu aber kein Datenblatt gefunden, wieviel Eigenverbrauch ein Finder Relais hat, wenn das Relais angezogen ist.

Klar ist immer die Frage wie lange das Relais "anziehen" muss......
Ich rechne das mal für die "24/7 "An" Variante" vor: (Strompreis 0,279 Cent pro KWh) --> 5,43 EUR pro Relais inkl. Koppler Relais im Jahr
Ich rechne das mal für die "24/7 "An" Variante" vor: (Strompreis 0,279 Cent pro KWh) --> 0,54 EUR pro Relais ohne Koppler Relais im Jahr

Somit nehme ich mit, eine Kombination Loxone Miniserver mit Koppler Relais im Verbund ist verglichen mit einen KNX Schaltaktor ganz klar im Nachteil!
Und die günstige Variante Miniserver ohne Koppler Relais soll man nicht verwenden......
Die Variante Miniserver mit Koppler Relais ist eine Option, nur wenn es gar nicht anders geht...
Wenn man z.B. nur noch "2 Steckdosen" schalten muss - aber eine kompletten KNX Schaltaktor nicht mehr benötigt macht der Miniserver mit einem Koppler Relais Sinn.

Vielleicht ist das inzwischen Loxone auch klar geworden und deswegen kommt ein neuer Miniserver ohne Digitale Ausgänge und vielleicht kommt ja auch eine Relais Extention mit Bistabilen Relais... und einer Einstellung "Verhalten bei Busspannungsausfall" wer weiß.... :-)


Zu meinem Fall:
habe aktuell 2 Miniserver - einmal Gen 1 und einmal Gen 2.
Beim Gen 2. habe ich folgende Verbraucher drauf:
Kanal 1: Haustüre (fließt praktisch fast kein Strom - Steuerleitung für Motorschloss)
Kanal 2: Unterputz Ladegerät iPad Küche und Unterputz Ladegerät iPad Flur
Kanal 3: Unterputz Ladegerät 1. OG Flur
Kanal 4: leer
Kanal 5: Dachflächen Rollo zu (Frank Roto fließt praktisch fast kein Strom - Steuerleitung)
Kanal 6: Dachflächen Rollo auf (Frank Roto fließt praktisch fast kein Strom - Steuerleitung)
Kanal 7: Dachflächen Fenster zu (Frank Roto fließt praktisch fast kein Strom - Steuerleitung)
Kanal 8: Dachflächen Fenster auf (Frank Roto fließt praktisch fast kein Strom - Steuerleitung)

Gen 1.
Kanal 1- Kanal 8 --> nicht belegt.

Zudem habe ich diverse KNX Schaltaktoren wo folgendes drauf ist:
diverse geschaltete Steckdosen
Deckenlampen 2x 230 Volt 33 Watt LED Feuchtraumleuchten in der maximal Ausbaustufe z.B. Technikraum
Sonos Boxen
Elektrische Heizkörper
Sicherheitsventil Kugelhahn Wasser
Spiegelschränke Bad
Zisternen Pumpe

--> nun meine Erkenntnis:
Es ist eigentlich doof den Miniserver Gen2 mit Steuerleitungen Haustüre und und Dachflächenfenster zu belegen...Denn das Relais kann 10 A und dafür eignet sich der Gen 1 viel besser.
Zudem könnte man eine Deckenlampe mit LED Leuchtmittel evtl. auch auf den Miniserver Gen 2 digitalen Ausgang legen, um keinen KNX Schaltaktor Bi-Stabil dafür zu verwenden....
Somit wäre es sinnvoll die Ausgänge neu zu bewerten. Würde das dann einfach umklemmen :-)

--> nun meine Fragen:
Welche Verbraucher (an meinem Beispiel) würdet ihr ohne Probleme und ohne Koppelrelais an einen Gen 1 Digital Ausgang legen
Welche Verbraucher (an meinem Beispiel) würdet ihr ohne Probleme und ohne Koppelrelais an einen Gen 2 Digital Ausgang legen
Würdet ihr bei einem Gen2. digitalen Schatlausgang auch mit 10 A vorsichern....?
Ich habe heute nur 16 A Sicherungsautomaten in meinem Schrank....

[julianbmw]

Also ich habe auf meinem Gen. 1 nur Raff/Rollläden drauf und auf meinem Gen. 2 Raff/Rollläden und einzelne LED Dekolampen alles ohne Koppel (die hab ich nur auf den 0-10V Ausgängen von Gen. 1)

Also für mich funktioniert es ohne Probleme ;-)

Habe es aber wie du auch wegen dem Stromverbrauch so gemacht...

Sonst hab ich einen 16er und 24er (Geiles Teil fast wie ein Gewehr wenn alle schalten :-D ) Aktor von MDT und die sind echt ihr Geld wert + sollte die Loxone ausfallen kann ich noch manuell damit schalten.