Loxone Stellantrieb: Hysterese der Ventilstellung?! Feine Regelung nicht möglich

[docpayce]

Moin moin an Alle,

ich versuche derzeit einige Radiatoren per Loxone Stellantrieb Tree so zu steuern, dass delta T, d.h. der Temperaturverlust über den Radiator hinweg, über die Durchflussmenge bzw. die Ventilstellung geregelt wird. Da scheitere ich aber aktuell kläglich, denn ich beobachte am Stellantrieb folgendes Verhalten:

Eingesteller / angefragte Ventilstellung -> Stellantrieb fährt neue Stellung an
0% -> Ausgangslage
2% -> nix passiert
4% -> wird angefahren
6% -> nix passiert
8% -> nix passiert
10% -> wird angefahren
12% -> nix passiert
... ...
60% -> wird angefahren
62% ... 70% (!!!) -> nix passiert
72% -> wird endlich wieder angefahren...
etc. pp.

Völlig sporadisches Verhalten und mit irgendeiner Hysterese beaufschlagt? Sprich, der Stellantrieb fährt erst, wenn ein genügend großer Unterschied der alten zur neuen Ventilstellung angefragt wird. Das sind mal 4%, mal 12%. Das ist freilich für eine semi-analoge Regelung absoluter Quark! Vor Allem, weil die meisten Ventile bereits im Bereich 5-50% bereits komplett öffnen, manche deutlich schneller.

Habt Ihr sowas auch schon beobachtet? Kann man da etwas ändern, ggf. in der .loxone Datei? Ich überlege, zwischen zwei Werten immer für eine kurze Zeit eine "0" zu senden, wenn es gar nicht anders geht...

Danke und Grüße,
Dr. Peter Bechtold

PS: Ticket ist geschossen und wenn eine Antwort kommt, poste ich die.

[docpayce]

Im Ticket hat man mich um meine config gebeten und ein Video dazu. Letzteres möchte ich Euch nicht vorenthalten:

https://www.youtube.com/watch?v=qbuAD0Ni8ss

(Sorry fürs Querdrehen vom Handy zu Anfang des Videos )

[CyCl0ne]

Moin,

nein, meine Stellantriebe laufen genau auf die % die ich sie eingestellt habe. Aber ich bin nicht so fein wie du, ich stelle die in 5% Schritten ein und lass die aber auch lange auf dem Niveau (1h oder mehr).

Gerade das Video geschaut, ok so hab ich das aber auch ehrlich gesagt nicht kontrolliert mit Notebook an den Ventilen.

Was aber sein kann, das der Hub gar keine 50 Schritte hat im Stellantrieb und der das einfach nur approximiert in der Software (evtl. nur 10 Schritte und dann schaut wie hoch/tief der Stellmotor sein muss).

Vielleicht bau ich mir das mal als LAB zusammen und probiere mal dein Setup und teste das.

[docpayce]

CyCl0ne
Dank Dir! Das mit den Schritten war auch mein erster Gedanke, aber nein, ist leider nicht so einfach. Denn wie im Video gesagt, es werden keine bestimmten Werte angefahren - das würde ja heißen, der Stellantrieb fährt immer dann, wenn bestimmte "Bereiche" eingestellt werden - sondern der Antrieb fährt tatsächlich erst dann, wenn ein genügend großer Abstand zur momentanen Stellung vorliegt. Damit können auch feine Zwischenwerte angefahren werden, insofern die sich ordentlich vom alten Zustand unterscheiden.

Ich vermute mal, dass läuft äquivalent zu anderen Analogwerten in Loxone: Bei vielen analogen Eingängen gibt es Parameter unter "Empfindlichkeit" (bspw. Helligkeit bei BWMs), die zu kleine Änderungen "verschlucken", damit der Tree Bus nicht mit Müll überlastet wird. Dort kann ich das aber einstellen, im Stellantrieb scheinbar nicht...

Ich werde mal einen Workaround basteln bei Gelegenheit und dann berichten (100 ms 0 schicken oder sowas in der Art). Bis der Loxone Support mit etwas Hilfreichem um die Ecke kommt wird sicher einiges an Zeit vergehen... und am Schluss heißt es dann wahrscheinlich "Das Verhalten ist beabsichtigt."

[docpayce]

Meine Güte, eine mit Verlaub dämliche Antwort vom Support erhalten:

...
Aber es ist tatsächlich so das unser Stellantrieb einen Stellmotor mit verschieden Stufen hat, es ist nicht so das dieser fliesend jeden Prozent fährt.
Unser Standard empfiehlt es auch bei den Stellantrieben an den Intelligenten Raumregler anzuschließen dieser fährt von 0-10.
Dies hat den Hintergrund das der Stellantrieb sich festhalten muss an einem Punkt, deshalb können wir keinen fließenden Übergang des Stellantrieb von 0-100% realisieren.
...

1. Das ist der Motor: https://loxwiki.atlassian.net/wiki/s...Tree%20(5).jpg. Das ist ein Schrittmotor mit 7,5° Schrittweite VOR dem Getriebe. Nach dem Getriebe wären mehrere hunderte oder tausende Zwischenwerte möglich.
2. Festhalten tut sich da gar nix. Der Stößel hat keine Chance, den Schrittmotor über das Getriebe hinweg zu bewegen. Das geht nicht einmal, wenn der Motor stromlos wird.
3. Der intelligente Raumregler sendet Werte von 0-10 MIT Dezimalstellen. Das ist keine Ganzzahl.

Ich komme irgendwie kaum noch an technisch versierte Ansprechpartner dort. Und dann wird versucht, einen mit so halbgaren Aussagen abzuspeisen, die technisch sinnbefreit sind. Sorry, not sorry.

[docpayce]

So, mit dieser Logik kann man jedes einzelne % Ventilstellung exakt anfahren, funzt (Danke Christian Fenzl für seinen Wiki-Eintrag zur Erkennung von analogen Werteänderungen):

Leider muss dafür die Ventilstellung jeweils zuvor auf 0 fahren. D.h. der Motor fährt immer kurz auf 0 und dann auf den eigentlichen Zielwert. Bei kürzerer Impulsdauer des Monoflops verschluckt der Stellantrieb gerne mal den einen oder anderen Befehl und fährt dann den neuen Zielwert nicht verlässlich an.

Ein anderer Workaround fällt mir leider aktuell nicht ein. Vorteil: Das Ventil bleibt mit Sicherheit nicht hängen durch zu wenig Nutzung/Bewegung.
Irgendwie wieder typisch Loxone: Die Hardware könnte es loooooocker, aber die Software ist total eigenartig programmiert und verhindert dies. Falls in dem Ticket noch irgendwas Interessantes passiert, berichte ich.

[CyCl0ne]

CyCl0ne
Ich vermute mal, dass läuft äquivalent zu anderen Analogwerten in Loxone: Bei vielen analogen Eingängen gibt es Parameter unter "Empfindlichkeit" (bspw. Helligkeit bei BWMs), die zu kleine Änderungen "verschlucken", damit der Tree Bus nicht mit Müll überlastet wird. Dort kann ich das aber einstellen, im Stellantrieb scheinbar nicht...

125kb/s
Naja mit Müll? Ich weiß nicht wie groß ihre Datenpakete sind, aber der Bus kann 125kb/s. Ok im Millisekunden Bereich würde ich da nicht gehen. aber jede Sekunde sollte schon was gehen

[Lenardo]

ich bin kein Techniker und hab verstanden das du den Stellantrieb gerne stufenlos regeln willst, aber wenn dein HK vielleicht 1000 Watt hat und vielleicht 1,5 Liter/Minute Durchfluss braucht dann versuchst du so 2-4 cl weise nach zu justieren, was bringt das am Ende außer einen zappelnden Stellantrieb.

wenn das HK-Ventil auf die HK Größe/Leistung vor eingestellt ist, kannst du den Antrieb über die Raumtemperatur und in groben Schritten regeln,-- oder versuchst du den HK auf einen Tesla umzubauen

[docpayce]

So funktionieren die meisten Ventile leider nicht. 4 cl/min justier ich da nicht. Je nach Ventil (Hersteller, Typ) öffnen manche ab ~ 10% Ventilstellung und sind dann bei bereits 20% voll auf. Der Unterschied an Durchfluss zwischen 20% Öffnung und 80% Öffnung ist dann nur noch marginal oder gar nicht mehr messbar. Die kleinen Stellrädchen am Ventil zum hydr. Abgleich beeinflussen dabei nur die maximale Öffnung des Ventilstößels und nicht die Öffnungscharakteristik (stehen bei mir eh alle auf 1, Grund siehe unten). Da sind Ventilstellungen, die Schritte im Bereich von 4%-12% aufweisen, einfach brutal zu grob und entsprechen einer Digitalregelung. DAS zappelt dann (Raum warm -> abschalten, Raum kalt -> anschalten... = BangBang Regelung bzw. Zweipunktregelung).

Liegt sicher auch daran, dass die Stellantriebe bei der Kalibrierung den Schließpunkt meist gut finden (Motor blockiert), aber den Punkt voller Öffnung so gut wie nicht (der Stößel hat schon keinen Kontakt mehr, Motor fährt trotzdem weiter). Das ist aber nicht nur bei den Loxone Stellantrieben so, das ist fast bei allen Thermostaten mit Stellantrieben der Fall. Den Öffnungspunkt zu finden ist anhand des Motorstroms recht frickelig bis unmöglich.

Bei mir speziell kommt noch ein toller Effekt hinzu:
Ich habe einen gemischten Heizkreis aus Fußbodenheizung (hoher Druck, kleine Rohre) und Radiatoren (niedriger Druck) und keine Druckminderer vor dem Radiator-Heizkreis. Das wäre bauseits umständlich gewesen, ich hätte vor fast jeden Radiator einen eigenen Druckminderer bauen müssen - geht, aber zur Regelung kann man ja auch die Ventile selbst nehmen, gell? Heißt, wenn alle Radiatoren offen sind (wie gesagt, bereits bei 15-20% Ventilstellung der Fall) fällt der Druck im Heizkreis soweit ab, dass der Durchfluss in der FBH so noch 20% vom eigentlich eingestellten Wert beträgt. Sprich voller Durchfluss im Radiator und damit kaum delta T (also völlig unnötig hoher Durchfluss) und nahezu kein Durchfluss mehr im FBH Kreis und damit unnötig hoher delta T.

Zappeln tut bei mir gar nix mehr. Wenn etwas zappelt, dann ist die Regelung falsch parametriert. Gezappelt hat es vorher, weil entweder viel zuviel oder gar kein Durchfluss im Heizkörper vorhanden war. Jetzt kann ich wenigstens auf einen der Radiatorgröße entsprechenden Durchfluss einstellen, funktioniert um Größenordnungen besser als vorher.

Sorry, ganz schöner Fließtext. Achja und btw:

oder versuchst du den HK auf einen Tesla umzubauen

[Christian Fenzl]

Ich habe bei meinen Heizkreisen (ich habe allerdings Markenstellantriebe 0-10V) ebenfalls erkannt, dass mein Öffnungsbereich der Ventile zwischen 0,3 und 2,5 Volt liegt - das habe ich tatsächlich manuell ermittelt, indem ich jedem Analogausgang erstmal einen analogen VI mit 0,2V Schrittweite verpasst habe, und dann den Bereich 0-10V durchgegangen bin und dabei den Durchfluss am HKV beobachtet habe.
Aus den ermittelten Grenzwerten habe ich per Korrektur auf 0-10 normalisiert (Sprich: Eingang 10 ergibt 2,5V), womit der Regler in Loxone wesentlich flexibler regeln kann. Diese komischen Springereien wie bei den Loxone-Antrieben gibt es bei den 0-10V Antrieben allerdings nicht.

Ich schätze, dass man das Stromspar-Feature bei den Air-Ventilen einfach auch in die Tree-Varianten verbaut hat, bzw. einfach verhindern will, dass das Ding ständig herumfährt und ständig Krach macht. Die konventiellen Stellantriebe sind ja mit Heizelement und daher lautlos, während Loxone mit Motor herumfährt und Geräusche macht.

[Christian Fenzl]

Nein, ich habe SAUTER 0-10V Antriebe an einem Kekelit-Heizkreisverteiler.
Im UG habe ich die alten (gebrandeten) Loxone-thermischen Antriebe 24V auch am Kekelit-Verteiler.

[simon_hh]

die "alten" Loxone sind ja auch alpha4 oder alpha5 von Möhlenhoff...
Ich kann bei mir leider am Verteiler der Heizkörper keinen Durchfluss sehen... deswegen schwer messbar, wie diese genau regeln.
Sind dein Referenzwerte auch bei den "alten" Lox Antrieben so?

[Christian Fenzl]

Ich glaube, dass das sehr wohl auch vom HKV abhängt, aber ich kann abends ja mal schauen.