Loxone Tree und Loxone Link über Funk übertragen

[Thosch]

Hallo Zusammen,

spasseshalber habe ich mal den CAN Bus von Loxone Tree (50kbit/s) und Link (125kbit/s) über eine Funkstrecke getunnelt und es funktioniert absolut zuverlässig. (Wir machen das mit Seriengeräten für industrielle Anwendungen). Eine konkrete Aufgabenstellung habe ich damit noch nicht, sondern einfach gemacht weil es technisch möglich ist.

Als Funktechnologien können wir Bluetooth 5 oder alternativ 869MHz mit 500mW einsetzen. Mit der 869 Lösung kommt man mehrere Kilometer weit bei Sichtverbindung oder auch innerhalb von grösseren Gebäuden, mit Bluetooth mehrere 100m.

Ich habe so eine Loxone Extension über Link und einen Touch Pure Flex über den Tree über mehrere 100m und über Grundstücksgrenzen hinweg mit dem Miniserver verbunden. Funktioniell gibt es keine Einschränkungen, auch der Bus kann kabelgebunden weiter verwendet werden. Die Funkstrecke ist rückwirkungsfrei auf den Bus.

Eine Frage in die Runde:
Seht ihr mögliche Anwendungen bei denen man eine dieser Loxone Schnittstellen 1:1 über Funk übertragen sollte weil andere Technologien wie Air zu Endgeräten oder Wifi als Netzwerkverbindung keine vergleichbare Funktionalität ermöglichen?

[AlexAn]

Welche Hardware setzt du genau ein bzw. mit welchen Kosten muss man da rechnen.
Anwendungen sehe überall dort wo man kein Kabel legen kann und Wlan außerhalb der Reichweite ist wie z.B. ein Subverteiler im Nebengebäude.

[Thosch]

Momentan ist das ein reines technisches Experiment. Eine kommerzielle Umsetzung für Loxone Anwendungen könnte erst erfolgen wenn klar ist dass es dafür einen Bedarf gibt.

https://www.schildknecht.ag/produkte/industrial-wireless/wireless-can/

[Funbug]

Meiner Meinung nach sehr interessant! Funktioniert das auch mit dem Tree Turbo? So kann man die Audio Extensions einfach im Haus verteilen.

[Thosch]

Der Tree Trurbo basiert m.W. auf Powerline Chipsets also kein CAN Bus

[Christian Fenzl]

Anwendungsfälle gibt es immer, aber es macht einen Unterschied, ob die freistehende Garage um 300 oder 3.000 Euro angebunden werden kann.
Deswegen ist ein Richtpreis für den Richtfunk schon relevant und interessant.
lg, Christian

[Labmaster]

Auch interessant ist wie sich der LoxLink verhält wenn es mal zu CAN Untebrechungen kommt.(bei Funkstrecken ist immer damit zu rechnen)
Mir war da so also ob der dann irgendwann in einen Fehlermodus geht und der MS dann erst resetet werd muss um wieder Kontakt aufzunehmen.
Zumindest hatte ich das bei meinen Selbstbau LoxLink Projekten während der Entwicklungsphase des öfteren. Ist jetzt aber auch schon zwei Jahre her und mein alter Hirn will sich da auch nicht mehr genau erinnern :-)

[Thosch]

Da hast du prinzipiell recht das muss man bedenken wenn man einen Feldbus wie CAN überträgt. Da wir das für industrielle Steuerungen seit 20 Jahren machen ist das aber technisch gelöst. Tatsächlich tauschen die Funkgeräte zusätzlich zu den Daten auch Status Information aus, z.B.: ob die Funkübertragung fehlerfrei war. So wird sichergestellt daß unter anderem nur korrekte Daten nach der Funkübertragung auf das Kabel ausgegeben werden. Deshalb habe ich geschrieben "rückwirkungsfrei" auf den CAN Bus und meinte damit daß Funkstörungen nicht zur Ausgabe von korrumpierten CAN Telegrammen führt.

[Stefan Sippl]

Hallo Zusammen,

spasseshalber habe ich mal den CAN Bus von Loxone Tree (50kbit/s) und Link (125kbit/s) über eine Funkstrecke getunnelt und es funktioniert absolut zuverlässig. (Wir machen das mit Seriengeräten für industrielle Anwendungen). Eine konkrete Aufgabenstellung habe ich damit noch nicht, sondern einfach gemacht weil es technisch möglich ist.

Als Funktechnologien können wir Bluetooth 5 oder alternativ 869MHz mit 500mW einsetzen. Mit der 869 Lösung kommt man mehrere Kilometer weit bei Sichtverbindung oder auch innerhalb von grösseren Gebäuden, mit Bluetooth mehrere 100m.

Ich habe so eine Loxone Extension über Link und einen Touch Pure Flex über den Tree über mehrere 100m und über Grundstücksgrenzen hinweg mit dem Miniserver verbunden. Funktioniell gibt es keine Einschränkungen, auch der Bus kann kabelgebunden weiter verwendet werden. Die Funkstrecke ist rückwirkungsfrei auf den Bus.

Eine Frage in die Runde:
Seht ihr mögliche Anwendungen bei denen man eine dieser Loxone Schnittstellen 1:1 über Funk übertragen sollte weil andere Technologien wie Air zu Endgeräten oder Wifi als Netzwerkverbindung keine vergleichbare Funktionalität ermöglichen?

welche Hardware-Anpassung ist nötig? Kann ich direkt den Link/Tree Bus an diese Geräte (beidseitig) anschließen und fertig? Was kostet das Teil ca. im Paar?

[Thosch]

Es ist keine HW Anpassung notwendig, Tree oder Link Bus auftrennen und dann einfach an Funkgerät 1 und Funkgerät 2 anschliessen das war es (+ Abschluswiderstand am Funkempfänger CAN Ausgang im Kabel).

Wie geschrieben ist es bisher ein Experiment, deshalb hat sich noch keiner Gedanken gemacht was es für eine Loxone Anwendung kosten sollte / kann. Es handelt sich prinzipiell um industrielle Seriengeräte der Schildknecht AG DATAEAGLE 6730 für Bluetooth und DATAEAGLE 6320 für die 869MHz / 500mW Variante. Anderst gefragt, was darf es denn gerade noch kosten damit es noch interessant ist.

Die beste elektrische Verbindung ist und bleibt ein Kabel. Diese Lösung macht nur Sinn wenn andere Datenverbindungen nicht möglich sind, z.B. über Grundstücksgrenzen hinweg und wenn keine Internet Verbindung möglich ist, oder in einem Gebäude mit 500mW wenn die 25mW des Loxone Air nicht ausreicht.

[Stefan Sippl]

es gibt ja die Loxone Link to Air Schnittstelle und die Tree to Air Bridge. Sowas anders herum wäre schon genial… Ich denke, die Kosten dürften in ähnlicher Höhe liegen. Also im unteren 3-stelligen € Bereich.

[Christian Fenzl]

LoxLink über Air zu bridgen geht nicht, weil die erlaubte Bandbreite zu gering ist.

[Thosch]

Bei einer Funk Bridge, egal welche Kabelschnittstelle und welches Protokoll, ist es immer notwendig eine Datenreduktion durchzuführen, da die Kabelschnittstelle immer deutlich mehr Daten liefert als über Funk übertragen werden können. Bei CAN haben wir eine Blacklist und eine Whitelist verwendet. Dort kann man, wie bei einer Firewall, bestimmte Datenpakete ausfiltern die nicht übertragen werden müssen. Deshalb kann man man auch über einen schmalbandigen= wenig Übertragungskapazität 868MHz Kanal z.B. den Loxone Link übertragen. Wichtig das das funktioniert ist natürlich daß die Anwendung (z.B Extension) Verzögerungen durch die Funkstrecke prinzipiell toleriert. Bei Loxone Link dürfte die Verzögerung ca 30ms betragen gegenüber einer Kabelverbindung. Meine Tests haben gezeigt, dass Loxone tolerant auf diese Verzögerungen reagiert.

[Christian Fenzl]

Selbst mit Filtern glaube ich nicht, dass man CE-konform wird, weil man, ich glaube, nur einige Sekunden Sendezeit pro Stunde hat. Alles darüber hinaus ist nicht konform.

[Thosch]

Im 868 -869MHz SRD Band gibt es unterschiedliche DutyCycles (und Sendeleistungen) 1% und 10%. Wenn du den Kanal für 100us ( CAN Message bei 125kbit) belegst musst du 900us bzw 9,9ms warten bis du wieder senden darfst. Lox Link mit einer Extension über Funk hat kein Problem wenn alle 30ms ein Telegramm gesendet wird. Der Rest der Telegramme die nicht für diese Extension ist, wird herausgefiltert (Blacklisting).

[Labmaster]

CAN (Loxlink bzw. Tree) per Funk zu brücken ist in jedem Fall eine interessante Option.
Es gibt und gab ja schon mal den einen oder andere Fall bei welchem ein Miniserver im Verbund per WLAN irgendwohin ausgelagert wurde um I/O dorthin zu bringen.
Alternativ gibt es halt aber auch viele andere Möglichkeiten.
Ich denke die alles entscheidende Frage wird am Ende der Preis der CAN Funk Lösung sein.
Rein vom Gefühl und der Erfahrung als jemand der aus der Elektronikentwicklung kommt, wäre ich da jedoch nicht so extrem optimistisch und würde da locker mit 400€ bis 500 (für ne Funkbrücke) schätzen ?

[Stefan Sippl]

CAN (Loxlink bzw. Tree) per Funk zu brücken ist in jedem Fall eine interessante Option.
Es gibt und gab ja schon mal den einen oder andere Fall bei welchem ein Miniserver im Verbund per WLAN irgendwohin ausgelagert wurde um I/O dorthin zu bringen.
Alternativ gibt es halt aber auch viele andere Möglichkeiten.
Ich denke die alles entscheidende Frage wird am Ende der Preis der CAN Funk Lösung sein.
Rein vom Gefühl und der Erfahrung als jemand der aus der Elektronikentwicklung kommt, wäre ich da jedoch nicht so extrem optimistisch und würde da locker mit 400€ bis 500 (für ne Funkbrücke) schätzen ?

Ja, so habe ich das auch gemacht. Miniserver Compact mit einem WLAN Repeater an einen unzugänglichen Ort gepackt, ohne neue Kabel. Natürlich aufwändig.