Miniserver abgeraucht ....... Hilfe mein Haus ist wieder doof ........

[Gast]

Da in fast allen installierten Netzwerken der Schirm sowohl am Patchpanel als auch in den Netzwerkdosen angeschlossen ist, bedeutet es zwangsläufig, das man zu den Endgeräten ungeschirmte Patchkabel verwenden sollte/muss.

[Mango]

Theoretisch ist es wohl die kostengünstigste und einfachste Lösung.

@simon_hh: War eine Aussage 😊
Allerdings ist es für mich auch teilweise Neuland. Weil man hat ja mal früher gelernt, das man den Schirm beidseitig auflegen müsste....
Die Patchkabel ungeschirmt heißen U/UTP

[coldice]

Ich habe jetzt ein geschirmtes Patchkabel benutzt, den angegossenen Stecker abgeschnitten und einen neuen Stecker angecrimpt. Dabei habe ich den Schirm auf dieser Seite mit Schrumpfschlauch isoliert, Sodas der Schirm nur an einer Seite verbunden ist. Somit habe ich ein abgeschirmtes Kabel aber ohne stromführenden Schirm. Bei meinen Recherchen bin ich noch auf folgende Aussage gestoßene: Der Schirm sollte immer in der Nähe der CPU an Masse liegen. Somit habe ich das Ende mit kontaktiertem Schirm in den MS gesteckt....
Mal sehen ob es hilft ! 🤓😂

[Chrissi]

Da kann Loxone absolut nichts dafür, die Hauptursache liegt am Stromnetz im Haus, da ist mit Sicherheit ein 4pol TN-C Netz mit einem PEN Leiter, das ist ganz schlecht für die Netzwerktechnik, da können 400V am Schirm liegen.

Wer sich in die Problematik eimal reinlesen möchte, dem sei folgender Link empfohlen:

http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5088/pen/verpennte.pdf

Wir hatten das Thema damals in der Meisterschule, seit dem habe ich nie wieder ein Patchfeld oder Netzwerkschrank "geerdet", auch wenn die DIN was anderes vorschreibt.

[Mango]

Etwas am Thema vorbei... Hier geht es generell um die Erdung der Schirme und nicht noch um die Netzformen. Spielt zwar auch eine Rolle aber generell muss man richtig Erden. Und das geht nunmal nur, wenn eine Seite "offen" ist und das hat erstmal nichts mit den Netzformen zu tun. Und gerade bei einem TN-C System würde ICH persönlich schon mal gar nicht meinen Schirm auf den PEN legen.
Ich weis zwar nicht wie du auf 400V auf dem Schirm kommst aber gut.

[Mango]

Allerdings ist es für mich auch teilweise Neuland. Weil man hat ja mal früher gelernt, das man den Schirm beidseitig auflegen müsste....

Ist ja auch nicht ganz verkehrt. Es kommt immer auf die Situation drauf an.
Ich habe mal ein Bild bei gepackt.
Das würde passieren, wenn man beidseitig den Schirm auflegt und die Geräte intern so verschaltet sind, dass der Schirm dort auf PE direkt oder über GND auf PE aufgelegt ist.
Würde das Gerät 2 nun keine Verbindung intern habe (grau gestrichelt weg), dann könnte dort auch kein Fehlerstrom / Ausgleichstrom fließen und somit wäre die Situation was du gelernt hast, beidseitig aufzulegen.
Hat das Gerät 2 nun doch eine interne Verschaltung des Schirms... Naja so muss irgendwo im Schirm eine Unterbrechung rein.

LG

[svethi]

Mango, aber ganz korrekt ist die Aussage ja auch nicht. Den Schirm des Koaxkabels abzuklemmen ist ja der Schwachsinn. Letztlich sind Deine Multimediadaten über das Koaxkabel auch nur elektrische Signale. Ein Stromfluß entsteht aber bekanntlich nur durch unterschiedlich Potentiale. Plus/Minus, Plus/Gnd(Masse), Minus/Gnd(Masse), hohes Potential/niedriges Potential. Einfach gesagt ... eine elektrisch leitendene Verbindung sorgt für einen Stromfluß von A - B. Ohne diese Verbindung fließt kein Strom/Signale. Ein Koaxkabel besteht aber nur aus Schirm und Leiter. Klemmst Du nun den Schirm ab, fließt auch kein Strom mehr. Bekommst Du dennoch ein Signal, fließt der Strom über eine andere Strecke. Das kann nicht der Sinn der Sache ein.
Im Gegenteil. Haben wir nicht gelernt, und dies ist sogar ein Verkabelungsschema von Loxone, dass bei Verwendung von unterschiedlichen Netzteilen GND aller Netzteile verbunden werden müssen um eine Funktion zu gewährleisten? Nach meiner Meinung ist bei derartigen Problemen ein Fehler in der Elektroinstallation des Hause zu suchen. Oder es kommt ein falsches Potential über das Koaxkabel vom Anbieter. Bei einem korrekten PE im Haus sollten doch eigentlich der Schirm des Koaxkabel gleich dem PE der Steckdose sein und es somit nicht zum "Boom" kommen. Ein Netzteil, das nicht am PE hängt und korrekt "autonom" ist, erzeugt auch keinen Stromfluß wenn dessen GND auf den Schirm/PE "aufgeschaltet" wird. Ich bin kein Elektriker und lasse mich da gern eines besseren Beraten, aber so habe ich das bisher kennengelernt. Und danach müsste dann doch ebenso beim Netzwerk irgendein Gerät einen Fehler erzeugen, damit ein derartiger Stromfluß möglich ist.
Gruß Sven

PS: also liege ich ja richtig ... Danke für die Erklärung, die in der Zwischenzeit eingetrudelt ist.

[Mango]

Meine Aussage ist schon korrekt, wie du aber richtig erkannt hast, hat sich der Reciever die Masse über das Netzwerkkabel geholt. Sobald dieses Kabel abgelegt war, hatte ich tatsächlich kein TV-Empfang mehr. Ichw eis nur, dass Unitynmedia sich mit meinem damaliegen Vermieter in Verbindung gesetzt hat. Was da nun draus geworden ist weis ich nicht, ist mir persönlich ja auch egal, ist schließlich nicht meine Elektroanlage ;-) Jetzt wohne ich ja im Eigenheim.
Ich vermute aber mal, dass die Erdung des Verstärkers nicht in Ordnung war/ist. Kann natürlich auch der Router gewesen sein aber dann hätten ja auch andere Geräte (PC, Konsolen, etc) Probleme gehabt.

[Gast]

Ich glaub das Problem ist folgendes: Man erdet ja den GND der Netzteile nicht (SELV). Aber wenn man das Netzwerkkabel in den Miniserver einsteckt, verbindet man den GND mit dem PE des Hauses. Also können Ausgleichströme über den Schirm fließen.

[Mango]

Hier mal wie es aussehen müsste um vagabundierende Ausgleichsströme auszuschließen.

Gast

Da hast du nicht unrecht. Aber dafür steht schließlich in jeder Betriebsanleitung so ein ähnlicher Satz: " ... muss (darf nur) durch Fachpersonal/Fachkraft montiert/install werden ... "
Das ist der Freibrief für jeden Hersteller. Eine Fachkraft muss wissen, wie was angeschlossen werden muss, der Hersteller kann schließlich nicht wissen, wie dein Leitungsnetz aufgebaut ist.
Ich denke aber da werden wir hier nichts dran ändern.

Fakt ist & ich denke da stimmt ihr mir zu: Es ist ärgerlich, dass sowas wie Schirmung der Netzwerkleitung nicht durch Loxone erwähnt wird.

Bitte nicht auf folgendes verlassen!!!!: Und ich meine mich aus meiner Ausbildung zu erinnern, dass die Hersteller für Ihre eigenen Geräte eine Erdung von Netzwerkschnittstellen zur Verfügung stellen müssen.
Bin mir da nicht mehr ganz sicher...

[AlexAn]

TN-C-S Netz:
PE und der N Leiter müssen im Hausanschlussbereich getrennt sein und dürfen dahinter nicht mehr verbunden werden.

Wenn das nicht ist und der Schirm auf der PEN Schiene hängt und ein Ausgleichsstrom der Verbraucher (1phasige Pumpe) über die PEN Schiene retour kommt wird das Potential gegen Erde gleichzeitig angehoben.

Den Schirm auftrennen ist ja nur eine Notlösung. Der Spannungshub auf der PEN Schiene gegen Erde ist ja trotzdem da.
Potential N gegen Erde ist dem Schirm egal weil er auf dem PE Potential hängt
Potential PE gegen Erde ist nur da wenn die Erdung schlecht ist und im Normalfall dem Schirm egal.

[Mango]

PE und der N Leiter müssen im Hausanschlussbereich getrennt sein und dürfen dahinter nicht mehr verbunden werden.

-> Richtig!

Wenn das nicht ist und der Schirm auf der PEN Schiene hängt und ein Ausgleichsstrom der Verbraucher (1phasige Pumpe) über die PEN Schiene retour kommt wird das Potential gleichzeitig angehoben.

-> Unglücklich formuliert aber im Sinn richtig. Passiert aber auch beim im TN-S System.

Den Schirm auftrennen ist ja nur eine Notlösung.

-> 1. Falsch, man will ja mit der Trennung erreichen, dass es zu keinen Stromfluss kommen kann. Nur mittels Trennstrecke kann ein Stromfluss verhindert werden.

Der Spannungshub auf der PEN Schiene ist ja trotzdem da.

-> Richtig, wäre aber auch im TN-S System so.


Im Prinzip ist es erstmal zweitrangig was für eine Netzform man hat. Generell gillt es darum, dass es zu keinen Ausgleichsströmen kommen kann und eine Schirmung erfolgt. Anhand meiner Zeichnung oben, kann man den Sinn und Zweck dahinter verstehen.
Falls es zu Störungen in der Nähe der Netzwerkleitungen kommt (z.B. Induktionen), werden und können diese nur über EINE Richtung durch den Schirm abgeleitet werden.

[Special]

Man kann den Problemen sehr leicht aus dem weg gehen wenn man sein GND vom Netzteil und das Patchpanel erdet , so ist es meiner Meinung nach auch richtig , den alle Erdpotenziale sollten den gleichen Bezugspunkt haben. Der Sternpunkt ist die Potischiene, der Strom nimmt bekanntlich den Weg des niedrigeren Widerstands , darum gibt es auch mindes Querschnitte die einzuhalten sind zb. Unterverteilungen mit 10mm² anfahren , alle Schirme mit mindestens 4mm2 auf die Potischiene legen.

Die andere Möglichkeit ist bei Selv zu bleiben und UTP Patchkabel nehmen. Das Patchpanel sollt dann trotzdem mit mindestens 4mm² geerdet sein.

[Mango]

Ja, Loxone schreibt in der Betriebsanleitung Spannungsversorgung 24VDC(SELV).
Ich denke das kann man als Vorschrift deuten. Sagt ja keiner, dass du bessere Schutzmechanismen nicht verwenden darfst. Die VDE sagt eindeutig, dass du min einen gleichwertigen Schutz oder einen besseren selbst verwenden kannst. Den Nachweis, dass dein Schutz besser oder gleichwertig ist, den musst du erbringen

[Special]

Wenn Loxone SELV vorschreibt kommt ja nur noch UTP Kabel infrage, da man ja sonst eine Vermaschung hat die dann auch nicht die PELV Richtlinien erfüllt. Ich für meinen Teil betreibe meine Anlage weiterhin als PELV.

[Mango]

FALLS die Netzwerkschnittstelle von Loxone wirklich mit GND verbunden ist hast du vollkommen Recht!
Das interessiert mich aber jetzt wirklich, ich gehe mal die Schnittstelle messen... Ich berichte dann - hoffentlich zerschieß ich mir den MS jetzt nicht *lach*

[Gerrit]

Und wie sieht es beim direkten Anschluss vom Miniserver an die Fritzbox aus (ist ein geschirmtes SFTP Kabel)? Diese ist wiederum an einen Switch angeschlossen, welcher dann über ein Patchpanel zu den Dosen verbunden ist. Fritzbox und Switch sind nicht geerdet. Patchpanel dagegen schon. Müsste man da die Pläne von FritzBox und Switch (Netgear, kein 19'' Gerät o.ä.) haben oder kann man auch so eine Aussage treffen?

Das ganze Thema wäre auf jeden Fall wert im Wiki verewigt zu werden. Vielleicht mag ja jemand von den Experten dort ein paar Zeilen zu schreiben, so sollte man es machen und so nicht

[Mango]

Finde ich eine gute Idee, würde mich auch zur Verfügung stellen. Warten wir erstmal ab was Loxone dazu sagt

[Special]

Wenn der Ground nicht niederohmig geerdet ist würde ich dir ein UTP empfehlen.

[AlexAn]

Hallo Mango,


dass die 24V Schiene SELV sein sollte ist mir klar, aber leider habe ich zum Netzwerk von Loxone keine Infos gefunden.
Hab jetzt dazu ein Ticket aufgemacht um eine Stellungnahme von Loxone zu erhalten.
Gab es da bei einer Schulung Infos, hast du die Information das man den Schirm auftrennen soll oder ist das deine persönliche Einschätzung?

https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/ITGrundschutz/ITGrundschutzKataloge/Inhalt/_content/m/m01/m01039.html

[Mango]

Naja hier ging es nicht speziell um Loxone, sondern andere SPSen und generell die Server & Patchfelder. Das Prinzip ist überall aber gleich.
Es sit im Prinzip egal welches Netzsystem, Erläuterung siehe unten.

[AlexAn]

Egal ist es genau garnicht darum gibt es ja die Probleme

[Mango]

Siehe meine Messergebnisse. Es ist egal welches Netzsystem du hast. Der Schirm ist durchgängig GND des MS. Angenommen man hebt das Potential auf dem PE, dann hebst du es automatisch auch auf dem Schirm der Netzwerkleitungen, sind ja schließlich geerdet. Nur hebst du leider auch darüber das Potential auf dem GND deines (eigentlichen) SELV Netzgerätes. Somit ist kein SELV mehr gegeben und wenn du PEch hast, zerschießt du dir dein Netzgerät.
Ergo egal ob TN-C oder TN-S, in beiden Fällen das gleich Prinzip!

[AlexAn]

Ja das Problem kenn ich bei den größeren Gebäuden wird dann gerne der "Subverteiler" 4polig im TN-C-S Netz gespeist und damit hast du den 2.Nullungsbügel den es nicht geben darf und die Verschleppung!
Bin gespannt was Loxone empfehlen wird weil der einseitige Schirm nur eine Notmaßnahme sein kann. (Meinung Bundesamt für Sicherheit in der IT)

[Mango]

Diese Aussage ist so auch nicht ganz korrekt. Es gibt nach VED immer noch die Möglichkeit im Verteilungsnetz nach wie vor mit TN-C nach Auftrennung des PEN von Hauptverteilung zur Unterverteilung zu gehen. Aber spätestens im Endverbaucherstromkreis muss diese Auftrennung wieder gewährleistet sein.

Ich muss mich korrigieren, nicht nach Auftrennung, sondern parallel dazu. Sprich wenn die Auftrennung erst nach dem HAK durchgeüfhrt wird, dürfte ich vom HAK parallel ein TN-C zum TN-S fahren.
Sinnhaftigkeit davon mal außen vor. Bin der Ansicht, denke wie jeder hier, TN-S und besser geht´s nicht.

[Gast]

> ob der Schirm der Netzwerkschnittstelle auf dem MS wirklich mit GND verbunden ist...
Das genau ist ist doch hier der springende Punkt (und das könnte man(n) ja 'mal nachmessen+nachverfolgen).
Wobei das ja nur der 2. Punkt ist:
Wenn es denn wirklich Überspannung oder Ausgleichsströme auf der Netzwerkschnittstelle oder dem Schirm waren (Gibt es denn schon eine Rückmeldung?/Kann Loxone die Unterscheidung überhaupt so treffen?), sollte doch wohl als erstes geklärt werden, wie und warum die auf das externe Netzwerk/Schirm gekommen sind...

> Gerade in Rechenzentren hatten wir mehrere Probleme. Nach Netzanalysen und Begutachtungen durch einen
> Gutachter wurden Schutzmaßnahmen festgelegt
Das ist aber keinesfalls der Normalzustand, sondern "Gutachter festgelegt" klingt für mich wie "für genau diesen einen Ort+mit wenigstens Aufwand+mit wenigsten Geld", quasi der eine Spezialfall ;-) (und da übernimmt auch noch einer freiwillig die Verantwortung?).
Zumindest halte ich "Auftrennen der Schirme" im Sinne des Potentialausgleiches gerade für Privathaushalte für falsch. Denn rein elektrisch (und im Sinne der Schutzmaßnahme) sind Ausgleichsströme auf Potentialleitungen, die über Schirme kommen, immer ein "Fehler" im Potentialausgleich.

[Mango]

Wenn es denn wirklich Überspannung oder Ausgleichsströme auf der Netzwerkschnittstelle oder dem Schirm waren (Gibt es denn schon eine Rückmeldung?/Kann Loxone die Unterscheidung überhaupt so treffen?), sollte doch wohl als erstes geklärt werden, wie und warum die auf das externe Netzwerk/Schirm gekommen sind...

Gebe ich dir Recht, die Ursache muss gefunden werden. Vielleicht ein Gewitter in der Nähe gewesen oder die Stadtwerke/Energieversorger haben Schalthandlungen durchgeführt, wer weis.
Ich bin aber fest der Meinung mit einer richtigen Schirmung, Erdunge, generell Elektroanlage wäre dies so nicht passiert.

Das ist aber keinesfalls der Normalzustand, sondern "Gutachter festgelegt" klingt für mich wie...

Joa, Kunde ist König, wir sind nur Dienstleister und zeigen dem Kunden die Fehler auf und ebenfalls Lösungsansätze... Aber das sind Firmenangelegenheiten, ging nur darum aufzuzeigen, dass es im gewerblcihen Bereich ebenfalls solche Probleme gibt ;-). Bleiben wir mal bei uns...

Zumindest halte ich "Auftrennen der Schirme" im Sinne des Potentialausgleiches gerade für Privathaushalte für falsch. Denn rein elektrisch (und im Sinne der Schutzmaßnahme) sind Ausgleichsströme auf Potentialleitungen, die über Schirme kommen, immer ein "Fehler" im Potentialausgleich.

Bedingt hast du Recht. Sobald ein Ausgleichs-/Fehlerstrom fließt stimmt etwas an der Anlage nicht. Aber genau dafür ist ja der PA bzw. Schirm vorhanden, im Fehlerfall soll der Strom Richtung Erde und zwar auf dem direktesten Weg abgeführt werden.

Es spricht ja nichts dagegen einen Schirm beidseitig aufzulegen. Es kommt immer auf die verwendeten Geräte/Verbraucher an. Ich habe ja oben einen "Schaltplan" angehangen bei dem man die Situationen sieht, wann ein Schirm beidseitig aufgelegt werden muss und wann nicht.

Mal ein Vergleich mit einer NYM3G1,5 Leitung - grob überschlagen:

EVU bringt 4 Adern. L1-3 + PEN, im HAK wird noch aufgetrennt auf TN-S -> PE & N werden separat geführt und die Erdung an der HPAS/ZEP.
An der Verteilung kommen nun L1-3,N+PE an.
L1+N = Cat7 Ader 1-8; PE = CAt7-Schirm.
In der UV(Patpanel) gibt es eine Sammelschiene für den PE/Schirm der Verbaucher. Diese Schiene ist durch den ankomenden PE EINMALIG am ZEP (Zentraler Erdungspunkt = HPAS).
L1+N (Cat7 A1-8) werden bis zur (Netzwerk-)Steckdose geführt. Das Ende des PE/Schirm ist immer noch offen.
Nun kommt der Knackpunkt.
Man kein ein SK1-Verbraucher anschließen, z.B. Staubsauger. Und? Ist im Gerät irgendwie der PE mit L1/N (über Netzgeräte) oder so verbunden? -> Nein! So geht es auch mit dem Schirm, der sollte im Verbraucher auch nicht mit Masse/GND verbunden werden, denn er ist ja schließlich am Anfang der Leitung schon geerdet. Im Fehlerfall (Schluss auf PE/Schirm) würde der Strom nur in eine Richtung abgeführt und zwar zum ZEP, so wie es auch sein soll.
Schließt man nun ein 230V-SK2/SK3 (2poliger Stecker) / (24VDC SK3 SELV -> Loxone) Gerät an , na was ist dann? Der PE ist an diesem Ende(Steckdose) offen! Auch hier gibt es keine Verbindung PE auf L1/N. Ebenso müsste das mit dem Netzwerk gemacht werden. Es muss ein Verbraucher angeschlossen werden, dessen Netzwerkschnittstellenschirm nicht mit Masse/GND verbunden ist. Ist dies nicht möglich, dann muss halt der Schirm aufgetrennt werden. Jetzt gibt es 2 Schirme, den von ankommenden Kabel und das vom Verbaucher. Aber beide Seiten sind ja schließlich einmalig geerdet. Einmal am ZEP und einmal über den Verbraucher, wobei hier anzumerken ist: Bei PELV/FELV gibt es eine tatsächliche Erdung und bei SELV liegt der Schirm mit auf dem Potential GND des Netzgerätes isoliert.
Wie Special aber schon erwähnt hat, würde ich auch auf ein UTP Patchkabel zurück greifen.

Ich hoffe es war so etwas verständlicher.