Miniserver abgeraucht ....... Hilfe mein Haus ist wieder doof ........
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In der Industrie ist es üblich den GND an Erde anzuschliessen. Das suchen von Störungen ist ebenfalls einfacher wenn der GND überall das gleiche Potentzial hat. Meine 24V Netzteile sind alle mit GND an Erde. Loxone verbietet das ja nicht, sondern empfiehlt es soger. Einmal ein falsches Patchkabel verwendet und schon hat man eine undefinierte Verbindung zur Erde die Störungen verursachen kann. Also Installation mit PELV, dann ist man auf der sichernen Seite.-
Wenn der GND überall das selbe Potential haben soll, dann macht man einen sog. Potentialausgleich, sprich du verbindest jeden GND deiner Geräte untereinander aber nicht auf Erde.
Durch die Verbindung von GND auf Erde, erdest du dein System und hast somit kein SELV sondern ein PELV.
Gerade wenn due LED-Beleuchtung einsetzt, ist nach DIN ein SELV System
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Es geht darum das Loxone im ersten Satz schreibt das SELV vorgeschrieben ist und im letzten Satz empfiehlt eine PELV Beschaltung herzustellen.
Hatte Loxone diesen Text nicht mal aufgrund dieses Threads geändert, da sie durch Forumsmitglieder darauf aufmerksam gemacht wurden das es da Probleme gibt?!Kommentar
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@AlexAn
Schau mal in die anderen Kurzanleitungen der Extensions. Da steht überall 24VDV(SELV).
Gerade bei LED-Beleuchtung ist SELV vorgeschrieben.
@Audi6
Ich würde dir empfehlen 2 Netzteile zu verwenden. Eins für die Spannungsversorgung deiner Extension/Steuerung und eins für die Lasten, somit bei den TreeDimmern ein separates Netzgerät. -
Mango Loxone hat da überhaupt kein System was ein Schutzsystem betrifft. SELV kommt ja aus der LED Technik und darum haben die das übernommen (Schreibe ja das LED SELV sein muss.).
Im Zuge der Netzwerkverkabelung haben die das ganz schnell über Board geworfen.
Gerade was den Überlastbereich von 24V betrifft gibt es überhaupt keinen Hinweis.
z.B.: 10A Netzteil für Relais, LED usw. wer sichert wie in der Praxis ab??
Bei Tree gehen dann 10A über Cat7 außer man nimmt Wire2Cat oder ähnliches die mit 2A abgesichert sind.
Ein Elektrotechniker wird sich was dabei denken und Maßnahmen ergreifen aber bei 24V denkt jeder das man machen kann was man will.
Aus meiner Sicht hat Loxone bei der Doku/Planung punkto Schutztechnik akuten Handlungsbedarf.Zuletzt geändert von AlexAn; 10.09.2017, 13:30.
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Hallo,
wie ist denn hier der aktuelle Stand?
Heute ist einer meiner MiniServer abgeraucht. Leider kannte ich dieses Erdungsthema bisher nicht und habe ein geschirmtes FTP-Kabel verwendet.
Edit:
Mein MiniServer schaut innen genau so aus wie auf den Bildern. Ich habe bisher nur geschirmte Netzkabel verwendet und noch eine provisorische LAN-Verkabelung im Verteilerschrank hat noch eine lose LAN-Kupplung aus Metall und diese LAN-Kupplung ist heute an die geerdete Hutschiene im Verteilerschrank gekommen. Kann das damit zusammen hängen?Zuletzt geändert von Karsten; 10.11.2018, 01:28.Kommentar
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Ja, das kann zusammenhängenMiniserver; KNX; Vitogate; EnOcean (EnOceanPi); Loxone Air; Caldav-Kalenderanbindung; RaspberryPi und für keine Frickellösung zu schade :-)Kommentar
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Problem ist Definition - wird ein Fehlerstrom abgeleitet ist es richtig. Wird ein Betriebsstrom abgeleitet ist es falsch.
Der Knackpunkt ist, dass die Bauteile vom MS für die Spannung bzw. den Strom der bei dir angelegen hat/ geflossen ist, nicht ausgelegt sind. -
Also wenn wirklich das Auflegen der Netzwerkschirmung auf PE dieses Problem erzeugt hat, dann hast Du auf alle Fälle schonmal unterschiedliche Potentiale auf beiden Bereichen. Das muss theoretisch noch nicht einmal ein Problem sein. Zu einem Problem wird es nur, wenn die unterschiedlichen Potentiale zusamrnentreffen. Mal einfach und übertrieben dargestellt: Mal angenommen Deine „Erde“ (PE) ist regulär 0. Die Spannungsversorgung des MiniServer ist ja nach Vorgabe getrennt. Wenn jetzt das Minus 500V (gegen PE) hätte und das Plus 524V (gegen PE), dann würde der MiniServer korrekt mit 24V betrieben. Der Netzwerkschirm wäre dann auch Minus gelegt und hätte 500V. Wenn dann Dein Netzwerkschirm gegen PE kommt, würden diese 500V abgeleitet. Da diese von der Spannungsversorgung des MS kommen, würden diese durch den MiniServer fliesen.
Die Frage ist also wo die unterschiedlichen Potentiale bei Dir herkommen. Das müsste man prüfen und dann zur Not Netwerkschirm und Minus der Spannungsversorgung auf PE legen. Oder halt den Netzwerkschirm auftrennen. Die Frage ist aber ob Du dann nicht auch an anderen Schnittpunkten Probleme bekommst.
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Sorry für die vielleicht blöde Frage aber wo wäre das Problem, wenn man die Masse vom MS auf Erde legt und damit ein PELV draus wird?
Ist das ein funktionales oder sicherheitstechnisches Problem oder ein theoretisches Problem weil es dann nicht konform ist mit den CE Dokumenten (ohne das runterspielen zu wollen)?Kommentar
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Dann wäre ja das 1,5er SELV und der Rest PELV im Loxone Kabel
Denke man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Irgendwo werden sich die Schutzsysteme immer wieder treffen und wenn es nur die Dimmer sind und ob da überall eine saubere galvanische Trennung zwischen den verschiedenen Bussysteme/Anspeisungen besteht??Zuletzt geändert von AlexAn; 10.11.2018, 12:12.Grüße AlexKommentar
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Ja. Loxone schreibt SELV (Netzteile) vor, schreibt aber im selben Absatz das man dann PELV davon machen soll weil sonst der MiniServer kaputt geht (bzw. gehen kann).
Im Wortlaut:
Zitat von LoxoneAus Sicherheitsgründen ist bei Loxone Installationen die Verwendung von SELV (=Sicherheitskleinspannung) Netzteilen vorgeschrieben. Es ist somit kein weiterer Anschluss der 24V Ausgangsseite an PE notwendig.
Bei vielen Installationen kann jedoch nicht verhindert werden, dass der GND der Loxone 24V SELV Versorgung durch externen Gerät mit PE verbunden wird.
Diese Verbindung kann z.B. durch Geräte wie Patch Panels, PCs, Router, Beamer oder vergleichbare IT Geräte zustande kommen.
Um in diesen Fällen einen möglichen Stromfluss (Ausgleichsstrom bzw. im Fehlerfall einen Fehlerstrom) über den Miniserver zu verhindern sollte der GND der Miniserver Versorgung direkt am 24V Netzteil mit PE verbunden werden. Die Installation wird dann somit von einer SELV (=Sicherheitskleinspannung) zu einer PELV (=Schutzkleinspannung) Installation.
Quelle: https://www.loxone.com/dede/kb/infor...r-verkabelung/
Kommentar
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Da ist gar nichts sinnfrei.
Kann man nur als sinnfrei interpretieren, wenn man keine Ahnung hat
Wenn man SELV hat und dann ein Netzwerkkabel (geschirmt und über Patchpanel geerdet) am Miniserver ansteckt, hat man PELV.
"Passiert" nun etwas (das ist der angesprochene Fehlerfall), ist die Netzwerkschnittstelle am Miniserver kaputt.
Darum lieber eine gezielte, vom Querschnitt her gesehen ok, Verbindung GND zu PE. Damit ist SELV weg und das somit entstandene Konstrukt nennt sich PELV.Zuletzt geändert von Thomas M.; 12.11.2018, 12:14.Kommentar
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"Für Kinderspielzeug darf gemäß EU Richtlinie 2009/48/EG die Nennspannung höchstens 24 V Gleichspannung oder die entsprechende Wechselspannung betragen und der Transformator für die Schutzkleinspannung darf keinen Bestandteil des Spielzeugs bilden."
Somit darf es dir am angenommenen metallischen und geerdetem Gehäuses einen Netzteiles/Trafos für Kinderspielzeug eine betonieren und LS oder FI schaltet ab oder auch nicht (kann ja versagen) und an den Schienen des Kinderspielzeugs darf es niemandem unter keinen Umständen eine knallen (Schutzklasse III kann nicht versagen).
Ich halte es für ein Gerücht, dass es ein Netzteil eines Kinderspielzeugs gibt, welches in Schutzklasse I ausgeführt ist.Zuletzt geändert von Thomas M.; 13.11.2018, 21:33. -
Was ist richtig was ist falsch
Patchkabel ohne Schirm ist eine Variante.
Dann musst aber bedenken, dass du an keiner Stelle unabsichtlich PELV machen darfst.
Und sei es nur, weil du z.B. den ibutton reader wegen was auch immer geerdet hast - Schwupps schon hängt GND an PE und du hast PELV.
Fehlerstrom über GND zur 1-wire, ... irgendwas ist hin.
Dann lieber einfach eine vernünftige definierte Verbindung zwischen PE und GND und ruhe ist.
Aber du hast ja in Wirklichkeit beim Miniserver oder der Loxone-Installation keine solch nicht isolierten Teile wie eine Schiene einer Spielzeugeisenbahn, über die man vielleicht als Kind mal mit der Zunge dran leckt um zu sehen wie Strom schmeckt. Wenn zu diesem Zeitpunkt auch noch ein Fehler dazu führen könnte, dass eine Schiene 230V annimmt, ist das eben nicht mehr witzig. Dass hingegen jemand sein Schutzklasse I Netzgerät der Spielzeugeisenbahn ableckt, ist eher nicht zu erwarten (wie erwähnt, glaube nicht, dass es sowas gibt)
Es ist ja alles prinzipiell mindestens in IP20, also man kommt mit dem Finger an keinen Anschluss.
Also würde ich das nicht als Problem sehen PELV aus SELV zu machen.
Und "der Fehlerfall" dauert ja nicht 5 Minuten. Wenn durch einen Kurzschluss L zu PE irgendwo unmittelbar an der Verbindung GND zu PE des Netzteiles ansteht, wird der ja innerhalb von Sekundenbruchteilen abgeschaltet.
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doc-brown Ist deine Installation in PELV oder SELV verkabelt worden? Wir empfehlen ganz klar PELV! Alle Infos findest du hier.
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Ich habe mir mal die aktuelle Doku von Loxone durchgelesen.
Das Thema Überspannung und Blitzeinschlag kommt mir sehr bekannt vor.
Das habe ich damals argumentiert und erläutert, als die damalige Zulassung vom TÜV gar keine Gültigkeit mehr besaß.
Scheint so als würde Loxone hier doch noch lernen...
Nur traurig, dass sehr viel am Anfang abgeblockt wird, ein paar Jahre später aber genau diese Themen dementiert werden.
Schon etwas traurig...
@ Johannes
Warum gibt es eigentlich für den MS2 kein CB-Zertifikat?Zuletzt geändert von Mango; 14.01.2021, 19:39.
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Hi,
ich persönlich habe es gemacht im Verteiler.
Alle GNDs auf ein Potentialverteiler und dort einmal auf PE. Trotzdem aber ungeschirmte Patchkabel zum MS verwendet, so kann ich verhindern, dass über den Schirm Ausgleichsströme fließen können.
Dein MS sieht nicht gut aus :-/
Weist du warum der Fehler passiert ist?Take it easy, but take it.Kommentar
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Nein eben nicht verbunden!
Hatte auch Potentialprobleme vermutet aber eventuell haben die Tree Leuchtmittel eine Potentialtrennung für den Treebus.
Bei den Treetaster hatte er gleich ein Problem gemeldet ohne die GND Verbindung!Zuletzt geändert von AlexAn; 14.01.2021, 17:57. -
Ich habe PELV und SELV.
SELV bei den Netzgeräten für die LED Beleuchtung, sprich die laufen alle autark und PELV bei den Netzgeräten für den MS, Router etc.
Die GNDs der SELV & PELV Netzteile sind nicht miteinander verbunden.
Und ich habe es vermieden, dass durch die Netzwerkleitungen/Patchkabel der Stromkreis über den Schirm geschlossen ist, sprich ungeschirmte Patchkabel verwendet für alles was mit dem MS zusammenhängt.
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@AlexAn Sprechen wir jetzt über Tree Leuchtmittel (letzter Post) oder doch Tree Dimmer (vorletzter Post)?
@Johannes Bartnitzke Könnte man das hier "klarstellen" oder ist das auch irgendwo in der Doku zu finden was AlexAn hier beschreibtSmarthome: Überläufer vom KNX Lager --> Loxone Fan der ersten Stunde --> Loxone killed the KNX star
DvD: Diverse KNX und Loxone Mischinstallationen, aber auch Loxone "Exclusive" Projekte im Freundeskreis und Zuhause
Netzwerk: Ubiquiti / Unify Fan (USG, Cloud Key, ...)
Audio/Video: Heimkino FAN -- Leinwand, Beamer, Dolby Atmos, Multiroom (alles von Focal)Kommentar
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Bei mir waren es konkret die Tree Leuchmittel.
THX bin auch gespannt auf die Klarstellung nachdem wir ja oben die Sammelschienensysteme gesehen haben.....
Tree RGBW Dimmer ist laut Doku SELV: https://www.loxone.com/dede/wp-conte...immer-Tree.pdfZuletzt geändert von AlexAn; 14.01.2021, 18:48. -
AlexAn Ich hoffe auch auf eine saubere Klarstellung.
Wenn man sich die Loxone Doku so durchliest, heißt es abgekürzt eigentlich alle GNDs der Netzteile verbinden und PELV machen.
Eine Ausnahme sind nur" Geräte, welche keine leitungsgebundene Datenübertragung nutzen, können auch mit SELV betrieben werden. Beispiel: RGBW Dimmer Air mit eigenem Netzteil. Hier ist weder PELV noch GND Verbindung zu den restlichen Netzteilen notwendig. Es handelt sich hier um einen elektrisch unabhängigen Teil der Installation."
D.h. für mich eigentlich auch wieder sobald Tree im Spiel ist (Tree Spots, Tree Dimmer, ... --> PELV), zumindest lt. Loxone Empfehlung.
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Ich bin aus dem ganzen Thema bis heute nicht schlau geworden.
Zu meiner Loxone-Installationszeit war die ausdrückliche Aussage, den Minus NICHT auf PE zu legen.
Nach den Meldungen hier stand dann auf der Loxone Website, dass SELV gemacht werden sollte, aber auch PELV möglich ist.
Inzwischen hat sich wohl alles gedreht, und jetzt wird in FETT empfohlen, dass man PELV machen soll.
Also kann eigentlich niemand einen Fehler gemacht haben, weil die "ganz klare" Empfehlung und den Text über indirekten Blitzschlag gab es früher nicht. Ich als registrierter Kunde bin auch nie aktiv benachrichtigt worden, meine Installation zu überprüfen, und ggf. anzupassen.
Wenn der Miniserver mit dem falschen Patchkabel abraucht, ist er dann überhaupt SELV? Warum ist der Netzwerk-Schirm im Miniserver dann überhaupt auf Masse?
Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraineKommentar
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